Ao sol da prosa brasiliana

Literatura

23.07.14

São 9 horas da manhã na cida­de do Recife. Estamos a 30 de setem­bro de 2000. A amea­ça de chu­va não se con­fir­mou e ali, den­tro daque­la casa fin­ca­da na Rua do Chacon, núme­ro 328, onde Ariano Suassuna resi­de des­de 1959, o calor só não se tor­nou insu­por­tá­vel gra­ças aos jane­lões que recor­tam as pare­des ergui­das em 1870 e às árvo­res que abra­çam a resi­dência com des­po­ja­men­to e fil­tram ven­tos sutis. “Quando aqui está quen­te, quer dizer que o Centro tor­ra”, asse­gu­ra o pro­pri­e­tá­rio, que antes de qual­quer coi­sa faz ques­tão de mos­trar aos visi­tan­tes cada can­to de sua mora­dia — escul­tu­ras e qua­dros da famí­lia e de ami­gos por toda a par­te — e de apon­tar com orgu­lho o quin­tal imen­so, em que dois filhos cons­truí­ram suas casas e a ter­cei­ra já está sain­do do chão.

Os visi­tan­tes — edi­to­res dos CADERNOS — estão lá para inter­ro­gá-lo. Não como o Corregedor a Quaderna n’A Pedra do Reino, mas por mui­tas horas (seri­am seis), per­gun­tas (mais de cem) e temas (con­cer­nen­tes aos hemis­fé­ri­os Rei e Palhaço que divi­dem a alma huma­na, na visão do depo­en­te) a fio, cor­del. Apesar dis­so, o ser­ta­ne­jo ele­gan­te e de irre­pre­en­sí­vel cul­tu­ra, renas­cen­tis­ta por assim dizer, não ape­nas trans­for­ma, em galo­pa­dos minu­tos, os seus inter­lo­cu­to­res em con­fi­den­tes, como tam­bém se sub­me­te à mara­to­na com um mis­to de gen­tileza e pro­fis­si­o­na­lis­mo.

Escutem, pois, nobres Senhores e belas Damas, em paci­en­te lei­tu­ra, essa enso­la­ra­da pro­sa sobre amo­res e mor­tes, pais e filhos, mães e vin­gan­ças, deu­ses e cul­pas, peças e gra­vu­ras, Romantismo ale­mão e Lorca, Filosofia e Nordeste, Ética e Estética, Dom Hélder e Cervan­tes, polí­ti­ca e roman­ce, jus­ti­ça e Miró, tra­du­ção e Mangue, reper­tó­rio e mas­sa, Joyce e Eucli­des, tele­vi­são e África, Hokusai e Ibéria, cine­ma e impren­sa, medi­e­va­lis­mo e inter­net, Armo­rial e aulas, lite­ra­tu­ra e vida, espe­ran­ça e, sobre­tu­do, Brasil.

(Na entre­vis­ta, Ariano fala mui­to do roman­ce que escre­via, mas que não che­gou a ser con­cluí­do.)

Fotografia de Edu Simões

CADERNOS DE LITERATURA BRASILEIRA: Regis­tre-se, para come­çar, que esta nos­sa conver­sa acon­te­ce sob o sig­no de algu­mas efeméri­des. Comemoram-se nada menos que os 30 anos da reda­ção do Romance d’A Pedra do Reino, que o sr. ter­mi­nou de escre­ver em outu­bro de 1970; o lan­ça­men­to, tam­bém em outu­bro daque­le mes­mo ano, do Movimento Armorial, no Recife; os 70 anos da Revolução de 30, defla­gra­da em 3 de outu­bro de 1930, e o assas­si­na­to de seu pai, João Suassuna, seis dias depois, no Rio de Janeiro. Como o sr. vê o enca­de­a­men­to des­ses fatos que mar­ca­ram tão for­te­men­te a sua vida e a sua obra? Seria mera coin­ci­dên­cia ou o sr. acre­di­ta que a rela­ção entre eles pos­sa ter outra natu­re­za?

Ariano Suassuna: Bem, em cer­tos pon­tos podem ser coin­ci­dên­ci­as, mas em outros não. Se você for olhar, vai ver que eu con­cluí o Romance d’A Pedra do Reino no dia 9 de outu­bro, data da mor­te do meu pai. Eu fiz ques­tão de ter­mi­nar no dia 9 de outu­bro de 1970, quan­do esta­vam se completan­do 40 anos do assas­si­na­to dele. Foi uma for­ma de home­na­gem. Já o Movimento Armorial era para ser lan­ça­do tam­bém no dia 9 de outu­bro, só que hou­ve um impe­di­men­to da orques­tra e fomos obri­ga­dos a adi­ar para o dia 18. Sou mui­to aten­to a esse negó­cio de datas, mas não che­go a ser astró­logo como o Quaderna [per­so­na­gem de seus roman­ces, sur­gi­do em A Pedra do Reino], dei­xa isso pra ele. Por falar em A Pedra do Reino, eu come­cei a escre­vê-lo no dia 19 de julho, que é a data do ani­ver­sá­rio da minha mulher, Zélia.

CADERNOS: O sr. cos­tu­ma atri­buir ao seu pai pelo menos dois tipos de par­ti­ci­pa­ção no pro­ces­so que o levou a se dedi­car à car­rei­ra lite­rá­ria. Em pri­mei­ro lugar, foi na bibli­o­te­ca de João Suassuna que o sr. des­co­briu lei­tu­ras fun­da­men­tais — do Scaramouche, de Rafael Sabatini, e Os três mos­que­tei­ros, de Dumas, a Os ser­tões, de Euclides da Cunha. Mais do que isso, seus roman­ces em espe­ci­al pare­cem ten­ta­ti­vas de “devol­ver a vida” ao seu pai. Assim, no seu caso, de cer­to modo, não se pode­ria falar, com o jar­gão psi­ca­na­lí­ti­co, em “matar o pai”. Em que medi­da esse esfor­ço para recu­pe­rar a figu­ra pater­na atra­vés da lite­ra­tu­ra pode ter fun­ci­o­na­do como uma “mis­são”, da qual o sr. jamais se sen­ti­ria no “direi­to” de se des­vi­ar em favor de outros temas?

Ariano Suassuna: É ver­da­de, esses livros que vocês cita­ram eram da bibli­o­te­ca de meu pai. No meu dis­cur­so de pos­se na Academia Brasileira de Letras, está dito cla­ra­men­te que, como escri­tor, eu sou aque­le mes­mo meni­no que lia na bibli­o­te­ca do pai. Uma das mis­sões da minha lite­ra­tu­ra é essa que vocês apon­tam. Eu enca­ro a lite­ra­tu­ra como um esfor­ço. E por isso me rebe­lo con­tra as pes­so­as que que­rem olhar o livro como um obje­to de mer­ca­do. É cla­ro que ele é um obje­to de mer­ca­do, por­que pode ser ven­di­do, mas não é isso o que mais impor­ta — pelo menos, não no meu caso. O que eu con­si­de­ro fun­da­men­tal é o ato de escre­ver. Se, ao publi­car o livro, eu tiver êxi­to jun­to ao públi­co, tan­to melhor. Mas eu digo a vocês com toda a sin­ceridade, não estou fin­gin­do, não: para mim, o fun­da­men­tal é o ato de escre­ver.

CADERNOS: Essa ati­tu­de de fide­li­da­de ao ato de escre­ver tem fei­to com que decor­ra um lon­go perío­do entre a reda­ção de seus livros e a publi­ca­ção. Isso não pre­ju­di­ca o lei­tor?

Ariano Suassuna: Por um lado, acre­di­to que sim. Mas, por outro, meus pos­sí­veis lei­to­res — não sou um escri­tor de mui­tos lei­to­res; cos­tu­mo dizer que sou um autor de pou­cos livros e pou­cos lei­to­res -, esses aca­bam, de um modo ou de outro, ten­do aces­so ao que escre­vo. Mesmo que eu não publi­que, tem um cír­cu­lo de lei­to­res que sem­pre lê o que escre­vo.

CADERNOS: Este é um cir­cui­to anti­mo­der­no, o cir­cui­to da comu­ni­da­de inte­res­sa­da.

Ariano Suassuna: É isso, pron­to. Por essas coi­sas é que eu sou sem­pre cha­ma­do de arcai­co. Outro dia tive uma sur­pre­sa enor­me ao ler no tex­to de um crí­tico que tal livro era bom, “ape­sar de mui­to apega­do à famí­lia” — como se isso fos­se uma coi­sa ruim, nega­ti­va. Fiquei espan­ta­do por­que para mim, a vida toda, a famí­lia foi um apoio mui­to gran­de.

CADERNOS: Se sua obra, em lugar de, mui­tas vezes, ser ofe­re­ci­da ape­nas a um gru­po peque­no de lei­to­res, tives­se uma cir­cu­la­ção mai­or, bem mais ampla, ela não pode­ria con­tribuir para que as pes­so­as dei­xas­sem de acre­di­tar nas coi­sas que o sr. con­de­na, como a supos­ta “nega­ti­vi­da­de” da famí­lia?

Ariano Suassuna: Olhe, de cer­ta manei­ra, eu procu­ro um meio-ter­mo. O que eu não acei­to é fazer con­cessões. Por exem­plo: fui pro­cu­ra­do a vida intei­ra pela tele­vi­são e nun­ca per­mi­tia que minhas obras fos­sem adap­ta­das. Sabem por quê? Porque que­ri­am que eu fizes­se con­ces­sões e aí, se eu con­cor­das­se, es­taria pres­tan­do um mau ser­vi­ço ao públi­co.

CADERNOS: Mas não ofe­re­ci­am ao sr. o direi­to de adap­tar sua pró­pria obra?

Ariano Suassuna: Até bem pou­co tem­po, não. A pri­mei­ra vez que fui pro­cu­ra­do, na déca­da de 60, que­ri­am que eu escre­ves­se uma nove­la sob deter­minados parâ­me­tros. E vinham com aque­le argu­mento de que eu nun­ca teria um públi­co tão gran­de para um tra­ba­lho de minha auto­ria. Quando insis­ti­am em adap­tar minhas obras e eu dizia que só acei­ta­ria se a músi­ca fos­se do Quinteto Armorial, eles recu­a­vam — tinham lá compromis­sos com mul­ti­na­ci­o­nais do dis­co. Era difí­cil. Eu dizia: “Aqui alguém vai pre­ci­sar con­ce­der e não serei eu”. O impas­se durou, como vocês sabem, até a déca­da de 90, quan­do sur­gi­ram as pro­pos­tas de Luiz Fernando Carvalho e Guel Arraes, com quem me enten­di per­fei­ta­men­te.

CADERNOS: E no caso do cine­ma?

Ariano Suassuna: Bem, já tive três ver­sões do Auto da Compadecida, não é? Eu acho que aí há uma comu­ni­ca­ção que vem do meu tea­tro. O povo bra­sileiro enten­de o meu tea­tro — e não estou com isso fazen­do um auto­e­lo­gio. Esse enten­di­men­to vem das his­tó­ri­as popu­la­res, nas quais me baseio. Eu pen­sa­va que essas his­tó­ri­as fos­sem locais. Mas não. São uni­ver­sais, sim­bó­li­cas. Quando o Padre do Auto da Compadecida se dei­xa subor­nar para fazer o enter­ro do cachor­ro em latim, o que é isso? E o velho mito de Fausto, não? Ele está ven­den­do a alma ao dia­bo. E esse não é um pro­ble­ma nordes­tino nem local — é huma­no.

CADERNOS: O sr. diria que o Auto da Com­padecida é sua his­tó­ria mais uni­ver­sal?

Ariano Suassuna: Quando escre­vi o Auto da Compadecida, eu era intei­ra­men­te des­co­nhe­ci­do. Nunca pen­sei que a peça saís­se do Recife. Naquela épo­ca, eu escre­via uma peça por ano, que jamais era mon­ta­da ou edi­ta­da, com uma úni­ca exce­ção [Cantam as har­pas de Sião, leva­da ao pal­co por Hermilo Borba Filho em 1948]. De repen­te, foi aque­la aco­lhi­da no Brasil, até che­gar à Europa. Lembro que, na épo­ca das mon­ta­gens fran­ce­sa e espa­nho­la, duas crí­ti­cas me cha­ma­ram a aten­ção. O crí­ti­co fran­cês escre­veu que a his­tó­ria do enter­ro do cachor­ro já tinha sido usa­da por um conter­râneo dele; o espa­nhol obser­vou que a his­tó­ria do cava­lo que defe­ca­va dinhei­ro apa­re­cia numa ver­são seme­lhan­te em nada menos que no Dom Quixote, de Miguel de Cervantes.

CADERNOS: Naturalmente, nos dois casos as fon­tes foram as nar­ra­ti­vas popu­la­res.

Ariano Suassuna: Sim, mas o fran­cês pen­sa­va que era uma his­tó­ria popu­lar do seu país, o espa­nhol pen­sa­va que a ori­gem esta­va na nove­la pica­res­ca espa­nho­la — até que outro crí­ti­co espa­nhol mos­trou que ambas eram do sécu­lo XV. Tinham vin­do do nor­te da África, com os ára­bes, alcan­ça­do a Península Ibérica e de lá vie­ram parar no Nordes­te bra­si­lei­ro. Quer dizer: eram his­tó­ri­as uni­ver­sais e atem­po­rais.

CADERNOS: Isso expli­ca­ria o seu “arcaís­mo”? Afinal, “arcai­co” vem de arché, que em gre­go sig­ni­fi­ca ori­gem, fon­te; arcai­co, por­tan­to, rela­ciona-se com arqué­ti­po.

Ariano Suassuna: Eu tenho a mai­or con­vic­ção de que, com os ele­men­tos da cha­ma­da arte arcai­ca, a gen­te pode fazer uma arte que se pro­je­ta até para o futu­ro.

CADERNOS: Por que ela está mais pró­xi­ma da visão inau­gu­ral, do pri­mei­ro olhar?

Ariano Suassuna: Sim, pron­to. Eu fui mui­to criti­cado por­que afir­mei aqui um dia que um gran­de artis­ta de van­guar­da do sécu­lo XX como Joan Miró tinha a mes­ma visão esté­ti­ca dos pin­to­res das caver­nas. Mas o pró­prio Miró che­gou a dizer, tex­tualmente, que depois da arte das caver­nas tudo é deca­dên­cia. Eu não sou tão exa­ge­ra­do quan­to ele; não creio que tudo seja deca­dên­cia, mas acho que a arte das caver­nas tem a mes­ma vali­da­de esté­ti­ca de qual­quer outra arte. E não é como as pes­so­as dizem, às vezes, que aque­la é uma pin­tu­ra de valor mági­co fei­ta para cap­tu­rar a caça. Não exis­te comu­ni­da­de que não tenha arte. O pro­ble­ma do homem das caver­nas era esté­ti­co, do mes­mo jei­to que o nos­so. Pois bem, o arcai­co per­ma­ne­ce por­que ele é con­tem­po­râ­neo e eter­no, dife­ren­te­men­te des­sas artes ditas de van­guar­da e que não são — em dois anos, viram reta­guar­da.

CADERNOS: O “arcai­co” seria mais verdadei­ramente “huma­no”?

Ariano Suassuna: Exatamente. Os pro­ble­mas fun­damentais do homem estão lá. E o homem é igual em qual­quer can­to, em qual­quer épo­ca. O que varia são as cir­cuns­tân­ci­as atra­vés das quais cada comu­ni­da­de rea­li­za o huma­no.

CADERNOS: Se a pre­sen­ça da figu­ra do pai é mui­to for­te em sua lite­ra­tu­ra, o mes­mo não acon­te­ce com a figu­ra da mãe — como, de res­to, com o ele­men­to femi­ni­no, ao qual não cabe qual­quer pro­ta­go­ni­za­ção no roman­ce A Pedra do Reino, sua obra capi­tal. Como foi sua rela­ção com Dona Rita de Cássia Dantas Villar Suassuna, sua mãe?

Ariano Suassuna: Foi extra­or­di­ná­ria. E vou dis­cordar um pou­qui­nho de vocês. Eu não acho que a pre­sen­ça femi­ni­na seja menos mar­can­te na minha obra do que a mas­cu­li­na. Talvez — vol­tan­do a Freud — a for­te pre­sen­ça mas­cu­li­na tenha a ver com a manei­ra como meu pai mor­reu. Só isso. Mas a pre­sen­ça femi­ni­na tam­bém é for­te. Minha mãe foi uma figu­ra excep­ci­o­nal. Vocês vejam, ela ficou viú­va aos 34 anos com nove filhos e assu­miu de tal manei­ra a famí­lia que a gen­te nun­ca dis­cor­da­va dela. Todos nós tínha­mos cons­ci­ên­cia da situ­a­ção que ela enfren­ta­va com cora­gem e, se qui­ses­se dar um des­gos­to à minha mãe, era só che­gar per­to dela se lamu­ri­an­do da vida. Ela foi mui­to for­te. Mamãe era nor­des­ti­na, pro­fun­da­men­te enérgi­ca e pro­fun­da­men­te mei­ga. Vou dizer uma coi­sa e vocês me enten­de­rão melhor. Minha mãe usou luto a vida intei­ra, mas não dei­xou a gen­te usar. Ela dizia que se ves­tia de pre­to como uma for­ma de pro­tes­to, mas não que­ria ali­men­tar aqui­lo na gen­te.

CADERNOS: E o que o sr., con­for­me ia amadu­recendo, pen­sa­va dis­so?

Ariano Suassuna: Meus pais eram cató­li­cos, tan­to que se casa­ram na igre­ja. Mas minha avó, quan­do ado­e­ceu — acho que ela teve um cân­cer; naque­la épo­ca fala­va-se em tumor, mas hoje acre­di­to que tenha sido um cân­cer —, foi ope­ra­da por um médi­co ame­ri­ca­no, um tal dr. Butler, que era pro­testante. Com isso, ela aca­bou se con­ver­ten­do ao pro­tes­tan­tis­mo. Minha mãe a acom­pa­nhou nes­sa cren­ça e eu aca­bei sen­do edu­ca­do num colé­gio pro­tes­tan­te. Na ado­les­cên­cia, rom­pi com tudo. Quando li Os irmãos Karamazov, de Dostoiévski, encon­trei uma fra­se que foi deci­si­va para mim. Lá esta­va escri­to que se Deus não exis­tis­se tudo era per­mi­ti­do. Eu acha­va que nem tudo era permiti­do, então, pen­sei, isso quer dizer que Deus exis­te. Comecei a olhar Deus de outro modo e, ao conhe­cer a obra de Miguel de Unamuno, me tomei de admi­ra­ção por ele, que era um cató­li­co hete­ro­do­xo, exa­ta­men­te como eu pre­ci­sa­va (pois Dostoiévski era um cató­li­co orto­do­xo). Pois bem: pro­tes­tan­te ou cató­li­co, orto­do­xo ou hete­ro­do­xo, não impor­ta, todos eles lidam com a mor­te do mes­mo modo, quer dizer, acei­tam por­que acredi­tam na exis­tên­cia de Deus. Eu digo com franque­za: não foi fácil, para nenhum de nós, acei­tar o assas­si­na­to do meu pai, mas minha mãe não que­ria que a gen­te se ali­men­tas­se de ódio. Ela não dis­se, irres­pon­sa­vel­men­te, duran­te mui­to tem­po, que per­do­a­va o assas­si­no de papai. Demorou mui­to para que ela um dia che­gas­se e dis­ses­se que tinha per­do­a­do o cri­mi­no­so.

CADERNOS: Quando foi isso?

Ariano Suassuna: Depois do meu casa­men­to; eu já tinha até filhos.

CADERNOS: E o sr., per­do­ou?

Ariano Suassuna: Esse é um pro­ces­so que ain­da está em cur­so. Inclusive, a puri­fi­ca­ção tra­zi­da pelo Romance d’A Pedra do Reino me aju­dou mui­to. Mas dei­xa eu vol­tar para a ques­tão que levan­tou tudo isso, a pre­sen­ça femi­ni­na na minha obra. Eu não sei se vocês repa­ra­ram, mas eu acho que o Deus dos cal­vi­nis­tas é exces­si­va­men­te pare­ci­do com o Deus dos judeus, quer dizer, é um Deus mui­to mas­cu­li­no e pater­no. E eu sen­tia a fal­ta da pre­sen­ça femi­ni­na e mater­na, da vir­gin­da­de, está cer­to? Foi isso que eu pro­cu­rei na Igreja Católica atra­vés da figu­ra de Nossa Senhora — e é aí que eu digo a vocês que, numa peça como Auto da Compadecida, a pre­sen­ça femi­ni­na é fun­da­men­tal. Ela está lá, bas­tan­te mar­ca­da, para dar o equi­lí­brio, enten­de? Pronto. Agora vou lhes dizer outra coi­sa: quan­do eu come­cei a me rea­pro­xi­mar da figu­ra do Deus Criador, me fal­ta­va uma coi­sa — me fal­ta­vam as mulhe­res. Foi nis­so que minha mulher, Zélia, desem­pe­nhou um papel impor­tan­tís­si­mo — e ela era cató­li­ca. Nesse pla­no do cato­li­cis­mo, tam­bém foi fun­da­men­tal para mim um cole­ga de tur­ma cha­ma­do Carlos Frederico do Rego Maciel (ele era pri­mo de Marco Maciel). Católico abso­lu­ta­men­te con­vic­to, ele era ridi­cu­la­ri­za­do em toda a uni­ver­si­da­de — mas sus­ten­ta­va a sua posi­ção com bom humor e aqui­lo me toca­va bas­tan­te. Então, quan­do fui me cris­mar, cha­mei o Carlos para padri­nho.

CADERNOS: O sr. dis­se que A Pedra do Reino fun­ci­o­nou como uma expi­a­ção. De que manei­ra isso acon­te­ceu?

Ariano Suassuna: Vou expli­car para vocês a gêne­se d’A Pedra do Reino. No iní­cio dos anos 50, eu ten­tei pri­mei­ro escre­ver uma bio­gra­fia do meu pai que se cha­ma­ria Vida do pre­si­den­te Suassuna, cava­lei­ro ser­ta­ne­jo. Eu tinha esse pro­je­to, mas não con­se­gui escre­ver. Era uma car­ga de sofri­men­to mui­to gran­de. Tentei outro gêne­ro, que era um pou­co mais dis­tan­ci­a­do — a poe­sia. Tentei escre­ver um poe­ma lon­go cha­ma­do “Cantar do potro cas­ta­nho”. Isso foi por vol­ta de 1954. Não con­se­gui tam­bém. Aí eu dis­se: dei­xa isso pra lá, não vou bulir com isso mais não. Então, em 1958, come­cei a tomar notas para um roman­ce lon­go, que era A Pedra do Reino. Fiz mais de uma ver­são d ‘A Pedra.

CADERNOS: O sr. mos­tra­va o que ia fazen­do para alguém?

Ariano Suassuna: Sim, como faço até hoje. Dei uma das ver­sões para minha irmã Germana ler. É uma pes­soa de quem eu gos­to e na qual con­fio mui­to. Um dia, ela me dis­se: “Ariano, você já notou que a mor­te do padri­nho de Quaderna é a mor­te de João Dantas?” João Dantas era pri­mo da minha mãe e assas­si­nou João Pessoa. Foi por cau­sa da mor­te de João Pessoa que a famí­lia dele pen­sou em matar meu pai, acu­sa­do de ser o man­dante. Foi só quan­do Germana me dis­se aqui­lo que eu me dei con­ta de que a mor­te do padri­nho de Quaderna, aque­la mor­te impos­sí­vel de ser come­ti­da, em quar­to fecha­do, era a mor­te de João Dantas. Ele mor­reu aqui, na Detenção, que hoje é a Casa de Cultura. E, vejam vocês, eu vim visi­tá-lo com minha mãe no dia 3 de outu­bro de 1930, por­que no dia 30 de setem­bro tinha mor­rido o pai dele. A gen­te esta­va refu­gi­a­do aqui em Paulista. Mamãe foi comi­go e com meu irmão João até a Casa de Detenção e lem­bro que fiquei impres­si­o­na­do com a altu­ra das esca­das e com o tama­nho das cha­ves que abri­ram a cela. Eu lem­bro tam­bém que João Dantas esta­va de meia e chi­ne­los, coi­sa que não se usa­va mui­to. Ele esta­va numa mesa jogan­do bara­lho. Vejam bem: era 3 de outu­bro, ia estou­rar a Revolução de 30; as tro­pas da Paraíba depu­se­ram o gover­na­dor, toma­ram o poder e des­ce­ram para cá. Aqui, toma­ram a cadeia e, na madru­ga­da do dia 6, João Dantas foi encon­tra­do com a gar­gan­ta cor­ta­da, na cela do ter­cei­ro andar da Detenção. Até hoje a gen­te tem cer­te­za de que ele foi assas­si­na­do e o outro lado diz que foi sui­cí­dio. Depois que Germana me falou aqui­lo, eu acen­tu­ei os deta­lhes para apro­xi­mar as duas mor­tes e fiz essa ver­são que vocês conhe­cem.

Fotografia de Edu Simões

CADERNOS: Sua famí­lia está no cen­tro de alguns capí­tu­los impor­tan­tes da História do Brasil. E eles se refe­rem a coi­sas arcai­cas. A dívi­da de san­gue, por exem­plo, é um padrão arcai­co e uni­ver­sal. Veja o caso do alba­nês Ismail Kadaré, um estu­di­o­so da Grécia — tem, inclu­si­ve, um livro sobre Ésquilo. Kadaré escre­veu Abril des­pe­da­ça­do, que tra­ta do cír­culo fecha­do da vin­gan­ça, um assun­to presen­te na Europa e no Nordeste brasileiro.Tanto que uma adap­ta­ção do roman­ce está sen­do fil­ma­da por Walter Salles.

Ariano Suassuna: É ver­da­de. Essas dívi­das de san­gue de que você fala mui­to bem estão pre­sen­tes nas soci­e­da­des fecha­das rurais e arcai­cas. No municí­pio onde meu pai nas­ceu, Catolé do Rocha, exis­tem duas famí­li­as, os Suassuna e os Maia, que bri­gam a vida toda, des­de o sécu­lo XIX. É o arcai­co que per­ma­ne­ce. O con­fli­to dos Kennedy, cató­li­cos irlan­de­ses, com a soci­e­da­de pro­tes­tan­te anglo-sa- xôni­ca, o que é aqui­lo? E olhe, acon­te­cen­do num país con­si­de­ra­do o “padrão da moder­ni­da­de”. Mas o arcai­co está lá, não é ver­da­de? Por sor­te ou por azar, eu tive tudo isso den­tro de casa. Tudo isso den­tro de casa, antes de fazer qual­quer opção. E ve­jam, de novo, a sabe­do­ria de mamãe. Ela não per­mitiu que a gen­te se ali­men­tas­se daque­le ódio: ti­rou a gen­te de lá. Mamãe se mudou para o Recife para tirar a gen­te daque­le cír­cu­lo de vin­gan­ça.

CADERNOS: Para inter­rom­per o ciclo da dívi­da de san­gue.

Ariano Suassuna: Exatamente. E ela fez isso tão bem que, até os meus 50 anos, eu não sabia que o assas­si­no do meu pai esta­va vivo. Ela dizia que ele tinha mor­ri­do.

CADERNOS: É a mulher com­pas­si­va do Auto da Compadecida?

Ariano Suassuna: Isso, pron­to.

CADERNOS: E como o sr. sou­be que o assas­si­no do seu pai esta­va vivo?

Ariano Suassuna: Soube por ter­cei­ros. O crimino­so se cha­ma­va Miguel Alves de Souza, era um pis­toleiro. Meu pai esta­va sain­do, de manhã, com um ami­go — Caio Gusmão — do hotel onde se hospe­dava, na Rua Riachuelo, no Centro do Rio. Ia para uma ses­são da Câmara. Miguel ati­rou pelas cos­tas. Foi pre­so dois ou três dias depois, mas se livrou da cadeia em menos de um mês e foi para a Paraíba. Minha mãe denun­ci­ou o caso a Getúlio Vargas e o pis­to­lei­ro foi pre­so de novo e con­de­na­do em 1931. Pegou qua­tro anos, mas ganhou liber­da­de depois de cum­prir meta­de da pena e vol­tou para o Rio. Quando eu sou­be que ele esta­va vivo, per­gun­tei à minha mãe: “A sra. dizia pra gen­te que o Miguel tinha mor­ri­do, por quê?” Ela res­pon­deu: “É verda­de, meu filho, eu men­ti. Precisava tirar esse peso de vocês”. Pouco antes de mor­rer, minha mãe deu uma entre­vis­ta pro­cu­ran­do ino­cen­tar o mandan­te. Eu tenho a impres­são de que ela fez isso ain­da temen­do que a gen­te pudes­se agir movi­do por um sen­ti­men­to de vin­gan­ça, de dívi­da de san­gue.

CADERNOS: O Romance d’A Pedra do Reino não é um tipo de vin­gan­ça de sua par­te?

Ariano Suassuna: Não. Eu acho que é mes­mo uma ten­ta­ti­va de recu­pe­ra­ção. Por isso eu acho o nome Pedra mui­to impor­tan­te. E como se eu encai­xas­se uma pedra angu­lar para erguer um monu­men­to ao meu pai.

CADERNOS: Sabe-se que em sua infân­cia o “espa­ço do sonho, da fan­ta­sia” foi assegura­do pelo cir­co e pela lite­ra­tu­ra. Consta que o sr. che­gou a pen­sar em se empre­gar num cir­co — e só não o fez por proi­bi­ção expres­sa de sua mãe. Mais tar­de, já nas pri­mei­ras peças, o sr. acre­di­tou ter encon­tra­do um meio de unir aque­les dois uni­ver­sos atra­vés da pala­vra. Foi isso?

Ariano Suassuna: Eu acho que sim. Veja que até A Pedra do Reino — que é uma obra mais lite­rá­ria que cir­cen­se — tem esse lado. O cir­co ain­da hoje é uma coi­sa mui­to impor­tan­te para mim. Isso por­que eu acho que exis­tem, na alma huma­na, dois hemis­fé­ri­os: o hemis­fé­rio Rei e o hemis­fé­rio Palhaço. No hemis­fé­rio Rei, eu colo­co tudo o que há de mais ele­va­do e nobre. Se a pes­soa exa­cer­bar o hemis­fé­rio Rei, ela cai numa exces­si­va cru­el­da­de, tor­na-se uma pes­soa auto­ri­tá­ria. Um rei como Fe­lipe II não tinha nada de hemis­fé­rio Palhaço — e che­gou a matar o pró­prio filho por cau­sa da dis­puta de poder, uma mons­tru­o­si­da­de. É o hemis­fério Palhaço que equi­li­bra o hemis­fé­rio Rei, e isso se dá atra­vés do riso. Na con­ti­nu­a­ção d’A Pedra do Reino, da qual eu só publi­quei Ao sol da Onça Caetana, o per­so­na­gem se vê como um cruzamen­to de rei e palha­ço. Também não sei se vocês re­pararam, mas o Palhaço da Compadecida repre­senta o autor. Ele se apre­sen­ta como palha­ço e aca­ba como can­ta­dor, can­tan­do um ver­so de uma das his­tó­ri­as popu­la­res nas quais me base­ei: “Meu ver­so aca­bou-se agora,/Minha his­tó­ria verdadei­ra./Toda vez que eu can­to ele/Vêm dez mil réis pra algibeira./Hoje estou dan­do por cinco,/Talvez não ache quem quei­ra”. É por aí. E lá ele diz que pro­cu­ra enfren­tar a vida atra­vés do riso a cava­lo e do galo­pe do sonho. Quer dizer: essas são as duas faces, os dois hemis­fé­ri­os da alma do homem. Is­to, para mim, é um prin­cí­pio.

CADERNOS: Essa é uma noção pró­xi­ma da iro­nia dos român­ti­cos ale­mães: a sabe­do­ria que há no riso.

Ariano Suassuna: Exatamente. Além do cômi­co, eu tenho um inte­res­se mui­to gran­de pelo humorís­tico, que tal­vez seja o mais difí­cil dos gêne­ros cômi­cos. As pes­so­as nor­mal­men­te têm uma idéia erra­da do humo­ris­mo; elas falam dos “humo­ris­tas” da TV — ora, humo­ris­ta foi Cervantes, era Ma­chado de Assis. No humo­ris­mo, você fun­de a deli­cadeza poé­ti­ca mais refi­na­da ao riso. Eu não pos­so ser o meu pró­prio crí­ti­co, mas digo a vocês que o que ten­tei n’A Pedra do Reino foi um roman­ce humo­rís­ti­co, uma nove­la humo­rís­ti­ca, épi­ca e humo­rís­ti­ca. Agora, na peça O san­to e a por­ca, a gen­te pas­sa o tem­po todo rin­do e o final é doloro­so e tris­te.

CADERNOS: O sr. foi um jovem algo “renas­centista” — toca­va pia­no, pin­ta­va, escre­via. No entan­to, o sr. mes­mo con­ta que a cer­ta altu­ra per­ce­beu a neces­si­da­de de se entre­gar a uma só ati­vi­da­de — e então deci­diu-se pela lite­ra­tu­ra. Por quê? Foi uma ques­tão de voca­ção pro­pri­a­men­te dita ou de entendi­mento de que na lite­ra­tu­ra pode­ri­am con­fluir todas as mani­fes­ta­ções artís­ti­cas que lhe inte­res­sa­vam?

Ariano Suassuna: Foram as duas coi­sas. Em pri­meiro lugar, eu vi que não podia, no sécu­lo XX, atu­ar como um artis­ta da Renascença. Na juven­tude, eu fiz pin­tu­ra, escul­tu­ra, músi­ca — e aí per­cebi que pre­ci­sa­va esco­lher. Descobri, então, que fun­da­men­tal para mim é a lite­ra­tu­ra. Mas veja bem: nun­ca dei­xei total­men­te de lado as outras artes. Com A Pedra do Reino, pela primei­ra vez, con­se­gui reu­nir duas delas. Fiz as gravu­ras que apa­re­cem no livro. Originalmente, eu tinha pen­sa­do em pedir as gra­vu­ras para o [Gilvan] Samico, mas ele esta­va via­jan­do. Lembrei tam­bém que, se as gra­vu­ras fos­sem dele, pre­ci­sa­ria assi­nar “Samico”, e eu que­ria que elas apa­re­ces­sem como sen­do de auto­ria do per­so­na­gem. Depois d’A Pedra, eu me aprofun­dei no tra­ba­lho e che­guei às ilu­mi­no­gra­vu­ras.

CADERNOS: Suas ilu­mi­no­gra­vu­ras, que mistu­ram os pro­ces­sos moder­nos de gra­vu­ra com as ilu­mi­nu­ras medi­e­vais, tra­zen­do poe­mas escri­tos à mão, repre­sen­tam, de algum modo, um esfor­ço em con­ci­li­ar a face­ta que o sr. con­si­de­ra mais impor­tan­te de sua pro­du­ção lite­rá­ria com seu talen­to para a gra­vu­ra, numa ten­ta­ti­va de fazer com que uma atin­ja o nível da outra?

Ariano Suassuna: De cer­to modo, pois a obra plás­tica vem da lite­rá­ria. E das ima­gens da lite­ra­tu­ra que sur­gem as ilus­tra­ções, e não o con­trá­rio.

CADERNOS: Em rela­ção a essa idéia de fun­dir artes plás­ti­cas e lite­ra­tu­ra, há uma passa­gem de Thomas Mann em que ele dis­cu­te a espe­ci­fi­ci­da­de do uni­ver­so da pin­tu­ra — a pes­soa olha um qua­dro de Rafael e a percep­ção é ime­di­a­ta, olha-se o con­jun­to, ele se entre­ga ime­di­a­ta­men­te; na lite­ra­tu­ra, ao con­trá­rio, a tem­po­ra­li­da­de é suces­si­va, seqüen­ci­al. No momen­to da fusão, have­ria uma apro­xi­ma­ção das cate­go­ri­as espa­ço-tem­po, que — pelo menos do pon­to de vis­ta kan­ti­a­no — são intei­ra­men­te dis­tin­tas. O sr. acha real­men­te pos­sí­vel fazer isso?

Ariano Suassuna: Eu não gos­to de Kant, e um dos moti­vos é esse. Ele dizia que nós não pode­mos afir­mar a rea­li­da­de exte­ri­or, que aque­le jas­mi­nei­ro é uma coi­sa para mim, outra para você, outra para ele. Mais do que isso, ele acre­di­ta­va que eu nem se­quer pos­so pro­var que a ima­gem que eu tenho cor­responde ao real. Entrou em cena, então, um rela­tivismo onto­ló­gi­co, a pon­to de um dra­ma­tur­go co­mo Pirandello escre­ver Assim é se lhe pare­ce. Pois eu pen­sei em escre­ver uma peça cha­ma­da Pareça ou não pare­ça, que teria um pen­sa­dor kan­ti­a­no, discu­tindo esse assun­to. É mui­to fácil você dis­cu­tir se aque­le jas­mi­nei­ro, se a ima­gem daque­le jasminei­ro, cor­res­pon­de ou não ao real. O jas­mi­nei­ro está qui­e­to, no can­to dele. Mas eu garan­to que, se fos­se uma onça que entras­se aqui, nem Kant iria per­guntar se por aca­so se tra­ta­va de uma correspon­dência com o real. Essa com­par­ti­men­ta­ção que Kant e seus dis­cí­pu­los fize­ram não me pare­ce boa, pois ela levou a uma idéia de pure­za de cada arte — e isso ter­mi­nou con­du­zin­do a uma este­ri­li­da­de. Vocês vejam, por exem­plo, quan­do come­ça­ram a defi­nir o que era pin­tu­ra. A obra de arte é uma coi­sa de natu­re­za com­ple­xa e impu­ra. O Hamlet, por exem­plo, tem momen­tos de tro­ca­di­lhos obs­ce­nos, cômi­cos; ago­ra, evi­den­te­men­te, as pas­sa­gens trági­cas são pre­pon­de­ran­tes. Por isso, a peça é uma tra­gédia. Uma coi­sa é o trá­gi­co, a cate­go­ria esté­ti­ca, e outra, a tra­gé­dia. Pois bem: come­ça­ram a defi­nir pin­tu­ra como cor sobre tela e expul­sa­ram a figu­ra. Com a figu­ra mar­gi­na­li­za­da, entro­ni­zou-se a pró­pria cor — Mondrian, para quem outra for­ma que não fos­se o retân­gu­lo já sig­ni­fi­ca­va impu­re­za; Malevitch, que dizia que a pró­pria cor era impu­re­za. Isso, a meu ver, foi mor­tal para a arte, por­que ela come­çou a se iso­lar.

CADERNOS: A con­fluên­cia das artes é um pres­suposto do Movimento Armorial.

Ariano Suassuna: Exatamente. Por isso tam­bém ele é uma con­tes­ta­ção.

Marco Maciel: O poe­ta, o roman­cis­ta, o drama­turgo, o teorizador/formulador cul­tu­ral con­vergem na ampla per­so­na­li­da­de de Ariano Suassuna. Qual des­ses Arianos é o seu preferi­do (ou mais que­ri­do) em seus atos de cri­a­ção?

Ariano Suassuna: É mui­to difí­cil fazer essa esco­lha. Mas, atu­al­men­te, se eu fos­se for­ça­do a fazer uma esco­lha, con­si­de­ran­do o que já publi­quei, fica­ria com o roman­cis­ta — até por­que, não sei se vocês repa­ra­ram, mas A Pedra do Reino é uma enor­me peça de tea­tro, com três per­so­na­gens prin­ci­pais: Quaderna, o Corregedor e Margarida.

CADERNOS: A pro­pó­si­to, como o sr. situa essa per­so­na­gem?

Ariano Suassuna: Quaderna fica o tem­po todo ten­tando impres­si­o­ná-la. Tudo o que ele faz lá é para se mos­trar para ela, para ver se con­se­gue sedu­zir aque­le cora­ção de pedra. No final da tri­lo­gia — vou fazer aqui uma reve­la­ção — eles aca­bam se casan­do. Mas, vol­tan­do à razão da minha esco­lha: n’A Pedra, exis­te tam­bém uma dimen­são poé­ti­ca. Se vocês repa­ra­rem, tem uma pas­sa­gem, no “Folheto XLIV”, que é um poe­ma em pro­sa que, a meu ver, é o núcleo do roman­ce. E “A visa­gem da Moça Caetana”. Vou ler: “A Sentença já foi pro­fe­ri­da. Saia de casa e cru­ze o Tabuleiro pedre­go­so. Só lhe per­ten­ce o que por você for deci­fra­do. Beba o Fogo na taça de pedra dos Lajedos. Registre as malhas e o pêlo ful­vo do Jaguar, o pêlo ver­me­lho da Suçuarana, o Cacto com seus fru­tos estre­la­dos. Anote o Pássaro com sua fle­cha auri­ne­gra e a Tocha incen­di­a­da das Macambiras cor-de-san­gue. Salve o que vai pere­cer: O Efêmero sagra­do, as ener­gi­as des­per­di­ça­das, a luta sem gran­de­za, o Heróico assas­si­na­do em segre­do, O que foi mar­ca­do de estre­las — tudo aqui­lo que, depois de sal­vo e assi­na­la­do, será para sem­pre e exclu­si­va­men­te seu. Celebre a raça de Reis escu­sos, com a Coroa pin­gan­do san­gue; o Cavaleiro em sua Busca erran­te, a Dama com as mãos ocul­tas, os Anjos com sua espa­da, e o Sol malha­do do Divino com seu Gavião de ouro. Entre o Sol e os car­dos, entre a pedra e a Estrela, você cami­nha no Inconcebível. Por isso, mes­mo sem deci­frá-lo, tem que can­tar o enig­ma da Fronteira, a estra­nha região onde o san­gue se quei­ma aos olhos de fogo da Onça-Malhada do Divino. Faça isso, sob pena de mor­te! Mas saben­do, des­de já, que é inú­til. Quebre as cor­das de pra­ta da Viola: a Prisão já foi decreta­da! Colocaram gros­sas bar­ras e cor­ren­tes fer­ru­jo­sas na Cadeia. Ergueram o Patíbulo com madei­ra nova e afi­a­ram o gume do Machado. O Estigma perma­nece. O silên­cio quei­ma o vene­no das Serpentes e, no Campo de sono ensan­guen­ta­do, arde em bra­sa o Sonho per­di­do, ten­tan­do em vão ree­di­fi­car seus Dias, para sem­pre des­tro­ça­dos”. De cer­ta manei­ra, esse não é ape­nas o núcleo do livro, é a poé­ti­ca de toda a minha obra.

CADERNOS: Esse era um tex­to que o sr. já tinha ou foi escri­to para isso, no momen­to em que o sr. pre­pa­ra­va o “Folheto XLIV”?

Ariano Suassuna: Eu fiz o poe­ma para isso, nes­se momen­to do roman­ce, como se fos­se uma cha­ve, a cha­ve de um enig­ma.

CADERNOS: Esse enig­ma, essa obs­cu­ri­da­de, teve a inten­ção de levar ao Sublime — quer dizer, de apro­xi­mar a estra­nhe­za do maravi­lhoso, como em Longino…?

Ariano Suassuna: Exatamente.

CADERNOS: …Sublime dife­ren­te do Belo, como acre­di­ta­va Kant?

Ariano Suassuna: Isso, estou de acor­do. Mas nes­se momen­to esta­mos falan­do do hemis­fé­rio Rei do Quaderna. Eu sei que o mun­do é um enig­ma peri­go­so, daí essa ten­ta­ti­va de decifra­ção atra­vés do roman­ce.

CADERNOS: A ati­tu­de da arte é, por­tan­to, a mes­ma da filo­so­fia?

Ariano Suassuna: Eu acho. Ambas têm uma ori­gem comum. Essa ori­gem se situa na noi­te criado­ra da vida pré-cons­ci­en­te do inte­lec­to. Essa intui­ção é a mes­ma no filó­so­fo e no artis­ta. A par­tir daí é que os cami­nhos diver­gem.

CADERNOS: Um é mais Rei e outro mais Palhaço?

Ariano Suassuna: Eu acho que sim. O poe­ta é mais Palhaço. Vejam, de novo, o caso do Palhaço da Compadecida: é palha­ço no come­ço e can­ta­dor, poe­ta, no final.

CADERNOS: Numa entre­vis­ta recen­te, o sr. dis­se o seguin­te: “Acho que todo mun­do tem vá­rios polos de per­so­na­li­da­de, na minha já con­tei uns sete”. O sr. pode­ria dizer quais são?

Ariano Suassuna: De cer­ta manei­ra, eu colo­co os sete den­tro do hemis­fé­rio Rei e do hemis­fé­rio Palha­ço. Eu tenho den­tro de mim um can­ga­cei­ro man­so, um palha­ço frus­tra­do, um fra­de sem burel, um men­ti­ro­so, um pro­fes­sor, um can­ta­dor sem repen­te e um pro­fe­ta. E é cla­ro que algu­ma coi­sa da per­so­na­li­da­de, ou das per­so­na­li­da­des de um autor, vai apa­re­cer na sua obra. Eu aca­bei de falar, por exem­plo, que sou um can­ga­cei­ro man­so. Vocês lem­bram que no Auto da Compadecida apa­re­ce o can­ga­cei­ro Severino do Aracaju, um sujei­to que eu conhe­ci. As pes­so­as pen­sam que o Aracaju é de Sergipe, mas não, é por­que ele mora­va num sítio no ser­tão da Paraíba que tinha esse nome. A cer­ta altu­ra, Severino diz que esta­va des­co­brin­do que o negó­cio de reza anda­va pros­pe­ran­do em Taperoá. Então che­ga a ima­gi­nar que o bis­po pode­ria demi­tir o sacris­tão e nomeá-lo para o lugar dele — que assim apo­sen­ta­ria o rifle e iria com­prar umas ter­ri­nhas e cri­ar bodes. Ora, quan­do vi isso, me dei con­ta de que aque­le era um sonho meu, me apo­sentar da car­rei­ra de pro­fes­sor e cri­ar cabras no ser­tão. No caso do men­ti­ro­so, eu acho que é natu­ral: todo escri­tor é um pou­co men­ti­ro­so, um pou­co Chicó — o men­ti­ro­so que men­te não para prejudi­car alguém, mas por amor à arte de men­tir. Aqui tem um men­ti­ro­so, não vou dizer o nome, que me falou que o pai dele era o mai­or pro­du­tor de mel do ser­tão por­que tinha con­se­gui­do fazer o cruza­mento de abe­lha com vaga-lume — e os “mes­ti­ços” tra­ba­lha­vam de dia e de noi­te!

CADERNOS: Embora seu pri­mei­ro tex­to publi­ca­do tenha sido um poe­ma, e ape­sar de ter-se dedi­ca­do sem­pre à poe­sia, que susten­ta ser a par­te mais impor­tan­te de sua obra, o sr. publi­cou pou­cos tra­ba­lhos nes­te gêne­ro. Por quê?

Ariano Suassuna: Eu esta­va reser­van­do minha poe­sia para um con­jun­to mai­or — como, por exem­plo, o roman­ce que estou escre­ven­do ago­ra, no qual pre­ten­do, pela pri­mei­ra vez, unir mais explicita­mente fic­ção, tea­tro e poe­sia. Eu não que­ria que a minha poe­sia apa­re­ces­se de for­ma frag­men­ta­da, por­que ela faz par­te de um con­jun­to.

CADERNOS: Só para escla­re­cer — nes­te novo roman­ce, o sr. vai estar pre­sen­te tam­bém como gra­va­dor?

Ariano Suassuna: Já estou. As ilu­mi­no­gra­vu­ras foram uma pre­pa­ra­ção só pra isso.

CADERNOS: Por que o sr. acre­di­ta que a poe­sia deva ser um gêne­ro “mais her­mé­ti­co”?

Ariano Suassuna: Em pri­mei­ro lugar, é uma ques­tão de gos­to. Eu não gos­to de poe­sia mui­to cla­ra. Então, a minha poe­sia é car­re­ga­da de ima­gens, de metá­fo­ras, por­tan­to, meio difí­cil. Schelling dizia que a poe­sia é fei­ta dos melho­res momen­tos e dos melho­res espi­nhos. E não é?

CADERNOS: E onde entra a tra­di­ção popu­lar?

Ariano Suassuna: Eu acho que tenho consegui­do, inclu­si­ve nes­se roman­ce novo, con­ci­li­ar as duas coi­sas.

CADERNOS: Há um ape­go mui­to for­te ao Simbolismo na sua poé­ti­ca, todo aque­le uso de subs­tan­ti­vos com ini­ci­ais maiús­cu­las…

Ariano Suassuna: Ao Simbolismo, ao Barroco — e à poe­sia de cor­del. Tenho aqui folhe­tos de cor­del em que esse recur­so da maiús­cu­la é lar­ga­men­te uti­li­za­do.

CADERNOS: O Simbolismo seria, na sua opi­nião, uma for­ma de apro­xi­mar o her­mé­ti­co do cor­del?

Ariano Suassuna: Veja bem, na pró­pria poe­sia popu­lar, às vezes, você tem esse her­me­tis­mo. Vou lhes di­zer uma déci­ma popu­lar, veja que coi­sa mais lin­da: “No tem­po em que os ven­tos suis/faziam estra­gos ge­rais/fiz bar­ro­cas nos quintais/semeei cra­vos azuis/nas­ceram esses tatus/amarelos como cidro/Prometi a Santo Izidro/com mui­to jei­to e amor/levá-los como uma flor/em uma taça de vidro”. E uma déci­ma sur­realista, não é? E é uma coi­sa popu­lar — quer dizer, o públi­co tem tam­bém atra­ção pelo obs­cu­ro.

CADERNOS: Em A mor­te de Virgílio, de Hermann Broch, apa­re­cem momen­tos de pro­sa poé­ti­ca e lon­gos poe­mas, com um resul­ta­do extraor­dinário. Nesse tex­to de altís­si­ma fatu­ra, não apa­re­ce, porém, o tea­tro. Gostaríamos de saber em que medi­da o sr. acha que essa for­ma inva­de os seus roman­ces.

Ariano Suassuna: Não conhe­ço A mor­te de Virgílio, mas enten­do que um roman­ce tem enre­do e nes­se enre­do cabem repre­sen­ta­ções, peque­nas encena­ções mes­mo, dos per­so­na­gens. Eu dis­se há pou­co que Quaderna repre­sen­ta para atrair a aten­ção de Margarida. E isso.

CADERNOS: Esta sua noção de obra total, que está sen­do leva­da a cabo no novo roman­ce, pare­ce ir ao encon­tro daqui­lo que Thomas Mann pre­ga­va para esse gêne­ro. Segundo ele, o roman­ce moder­no só sobre­vi­ve­ria se adqui­ris­se o for­ma­to de uma sin­fo­nia de gê­neros. O sr. con­cor­da?

Ariano Suassuna: É isso mes­mo. O espí­ri­to da músi­ca é fun­da­men­tal.

CADERNOS: N’A Pedra do Reino, o per­so­na­gem Quaderna diz haver as seguin­tes qua­li­da­des de poe­tas: poe­tas de san­gue, de ciên­cia, de caval­ga­ção e rei­na­ço, de pac­to, de entra­das e encru­zi­lha­das, de memó­ria e de pla­ne­ta. Ele orgu­lha-se de ser o úni­co a pos­suir todas essas qua­li­da­des. E o poe­ta Ariano Suassuna, quais des­sas qua­li­da­des pos­sui?

Ariano Suassuna: Eu não sei. Isso é coi­sa de Quaderna. E tão pre­ten­si­o­so! Eu espe­ro não ser tão mega­lo­ma­nía­co quan­to ele. Pretendo, sim, cri­ar uma obra, como esse novo roman­ce de que falei a vocês, que pos­si­bi­li­ta o encon­tro de vári­as artes, mas num sen­ti­do natu­ral, com aque­les ciclos da lite­ra­tu­ra popu­lar que o Quaderna men­ci­o­na, mas sem ser pre­ten­si­o­so como ele.

CADERNOS: O sr. fala na Iniciação à Estética que mais impor­tan­te do que conhe­cer o cor­pus com­ple­to da filo­so­fia é conhe­cer bem um livro. O sr. diz que, no seu caso, foi uma obra de Nietzsche. Qual?

Ariano Suassuna: Já foi fala­do aqui, com mui­ta agu­de­za, da minha liga­ção com os român­ti­cos ale­mães. Mas minha mai­or influên­cia do pensamen­to ale­mão foi Nietzsche. Muito Hegel, sim, mas sobre­tu­do Nietzsche. Dele, o pri­mei­ro livro que me tocou foi A ori­gem da tra­gé­dia. E, logo depois, Assim falou Zaratustra.

CADERNOS: A Pedra do Reino, aliás, tem um tom enun­ci­a­tó­rio, espe­ci­al­men­te nas falas de Quaderna ao Corregedor, que lem­bra o Zaratustra.

Ariano Suassuna: É ver­da­de. Eu nun­ca tinha per­cebido isso. Mas pode ter vin­do de lá, mes­mo que ele par­ta de fra­ses do Antônio Conselheiro.

CADERNOS: De que manei­ra o sr. tinha aces­so aos auto­res estran­gei­ros? O sr. já estu­da­va outros idi­o­mas na juven­tu­de?

Ariano Suassuna: Penei mui­to. Comecei len­do edi­ções espa­nho­las e argen­ti­nas. Foi atra­vés delas, por exem­plo, que tive con­ta­to com García Lorca. Depois fui estu­dan­do outros idi­o­mas. Mas lia prin­ci­pal­men­te em espa­nhol e fran­cês.

CADERNOS: O sr. citou Lorca e é sabi­da a sua liga­ção com o tea­tro dele. Porém, e o García Lorca de O poe­ta em Nova York?

Ariano Suassuna: Desse eu não gos­to. Eu sem­pre achei infe­ri­or. Não foi aque­la fase que me tocou.

CADERNOS: E os auto­res ame­ri­ca­nos?

Ariano Suassuna: Na lite­ra­tu­ra ame­ri­ca­na, eu apre­cio pou­cos escri­to­res. Gosto de Herman Melville, Henry James e William Faulkner.

CADERNOS: Faulkner, por exem­plo, tem uma fase mais expe­ri­men­tal.

Ariano Suassuna: É ver­da­de, mas esse não é o Faulkner que eu apre­cio. Prefiro o Faulkner de Luz de agos­to ao roman­cis­ta de O som e a fúria. Neste livro, ele faz uma coi­sa pare­ci­da com o pes­soal do anti­te­a­tro.

CADERNOS: No caso de Melville, o que o atrai é a inten­si­da­de de Moby Dick, que se apresen­ta, a exem­plo d’A Pedra do Reino, como um esfor­ço de deci­fra­ção, de cha­ve do enig­ma?

Ariano Suassuna: Eu acho Moby Dick uma obra típi­ca da cul­tu­ra ame­ri­ca­na, é a expres­são dos Estados Unidos. Eu nun­ca con­cor­dei que o mal pudes­se estar encar­na­do na baleia. Para mim, o mal está em Ahab. É um livro cal­vi­nis­ta.

CADERNOS: É cal­vi­nis­ta e lem­bra a his­tó­ria de Jonas no ven­tre da baleia. Quer dizer: tem uma car­ga mito­ló­gi­ca.

Ariano Suassuna: Sim, vem dire­ta­men­te do Velho Testamento. E vol­ta­mos ao que dis­se­mos antes, sobre o fato de o Deus pro­tes­tan­te ser pare­ci­do com o meu Deus.

João Alexandre Barbosa: Em 1963, escre­vi um arti­go sobre a cole­tâ­nea de poe­sia popu­lar orga­ni­za­da, pre­fa­ci­a­da e ano­ta­da por vo­cê para a Revista Deca, então órgão do gover­no per­nam­bu­ca­no, inti­tu­la­da: Ariano Suassu­na: Uma cole­tâ­nea popu­lar. Era a pri­mei­ra par­te da cole­ção “Romances do Ciclo Herói­co”, que teria um total de três. Você nun­ca pen­sou em fazer uma publi­ca­ção de mai­or cir­cu­la­ção para estes tex­tos, que pudes­sem rati­fi­car sua fide­li­da­de às fon­tes popu­la­res de seu pró­prio tra­ba­lho?

Ariano Suassuna: O que eu fiz ali foi um tra­ba­lho que não era da minha espe­ci­a­li­da­de. Eu não me con­si­de­ro um crí­ti­co nem um pes­qui­sa­dor; eu sou um escri­tor que ape­nas gos­ta des­sas outras ativida­des. O que me cai na mão, eu pro­cu­ro refle­tir. Então, naque­la épo­ca, eu exer­cia uma fun­ção públi­ca, era asses­sor do Departamento de Ex­tensão Cultural da Secretaria de Estado. Achei que deve­ria divul­gar o folhe­to de cor­del e come­cei aque­le tra­ba­lho. Como sem­pre acon­te­ce, quan­do a dire­to­ria saiu, mudou toda a polí­ti­ca e o pro­je­to ficou ape­nas naqui­lo que eu havia fei­to.

Moacyr Scliar: Em pri­mei­ro lugar, as sauda­ções des­te admi­ra­dor tão dis­tan­te, geografi­camente falan­do, quan­to entu­si­as­ta de sua obra. Como você vê hoje o regi­o­na­lis­mo na lite­ra­tu­ra bra­si­lei­ra?

Ariano Suassuna: Eu come­cei a dis­cor­dar do regio­nalismo ain­da na déca­da de 50. Mesmo sem ter for­mulado teo­ri­ca­men­te a minha dis­cor­dân­cia, eu já me opu­nha ao regi­o­na­lis­mo, que a meu ver se apre­sentava como um neo­na­tu­ra­lis­mo. Naquela épo­ca, eu esta­va escre­ven­do o Auto da Compadecida; as pes­soas me per­gun­ta­vam se era uma peça regi­o­na­lis­ta — e eu dizia que sim, só para faci­li­tar.

CADERNOS: E, obvi­a­men­te, como já foi dito, é uma obra uni­ver­sal.

Ariano Suassuna: Eu tinha cer­te­za, já em 1955, quan­do esta­va escre­ven­do o Auto, que a peça podia ter alguns pon­tos de con­ta­to com o nos­so José Lins do Rego — o fato de a ação se pas­sar no ser­tão, de apa­re­cer um can­ga­cei­ro -, mas ao mes­mo tem­po eu tinha cons­ci­ên­cia de que era algo dife­ren­te, que a pro­pos­ta era dife­ren­te. A peça tem um ele­men­to mági­co, cir­cen­se, que não era regi­o­na­lis­mo. Era uma heran­ça que havia em mim do roman­cei­ro po­pular. Então come­cei a dis­cor­dar do regi­o­na­lis­mo. Eu acho, por exem­plo, que meu roman­ce A Pedra do Reino não é regi­o­na­lis­ta, como se diz por aí. Eu já ouvi que A Pedra é um roman­ce rural. Discordo. Ele se pas­sa numa cida­de­zi­nha do inte­ri­or, porém os pro­ble­mas que apa­re­cem ali não são do roman­ce rural. A Pedra saiu em 1971 e a ação se pas­sa em 1938; pois bem: a cer­ta altu­ra no livro, um jovem padre, liga­do ao arce­bis­po, é assas­si­na­do. Este era um dra­ma vivi­do pelos jovens padres liga­dos a Dom Hélder Câmara, não tinha nada a ver com a déca­da de 30. Então, aqui­lo não é um roman­ce rural, a Taperoá que apa­re­ce ali não é só Taperoá, é Recife, é qual­quer cida­de do mun­do.

CADERNOS: E quan­to à impor­tân­cia da litera­tura regi­o­nal para o Brasil?

Ariano Suassuna: Sim, pres­tan­do minha homena­gem a Moacyr Scliar, res­pon­do que o roman­ce regi­o­na­lis­ta, nos ter­mos do neo­na­tu­ra­lis­mo ao qual aca­bo de me refe­rir, esse não tem mais a ver, nun­ca teve.

CADERNOS: A sua pos­tu­ra é seme­lhan­te à de Guimarães Rosa? O sr. vê pon­tos de conver­gência entre Grande ser­tão: vere­das e A Pedra do Reino?

Ariano Suassuna: Quanto ao regi­o­na­lis­mo, sim; vejo pon­tos de con­ver­gên­cia entre nós. Acho Guimarães Rosa um escri­tor de impor­tân­cia mun­di­al. Quanto às apro­xi­ma­ções pro­pri­a­men­te lite­rá­ri­as, digo o seguin­te: hou­ve um tem­po em que as pes­so­as recla­ma­vam por­que eu não escre­via como Graciliano Ramos; depois recla­ma­ram por­que eu não escre­via como Rosa. Gosto pro­fundamente dos dois, mas, natu­ral­men­te, não sou nenhum deles. No Grande ser­tão, eu acho que hou­ve um equi­lí­brio mui­to gran­de entre a reve­la­ção daque­le uni­ver­so extra­or­di­ná­rio e a lin­guagem. Em outras obras, acho que Rosa exage­rou um pou­co na lin­gua­gem. Tutameia, por exem­plo, me pare­ce ama­nei­ra­do. Mas Grande ser­tão é uma coi­sa extra­or­di­ná­ria. Eu tenho minha per­so­na­li­da­de, sou inca­paz da con­ci­são.

Eu pre­ci­so de hori­zon­tes mais amplos — tan­to assim que a mai­o­ria das pes­so­as con­si­de­ra Dom Casmurro a obra-pri­ma de Machado e eu não, pre­fi­ro o Quincas Borba. Para mim, não tem nada dele que che­gue per­to. É um livro mais amplo, ali ele se sol­tou — e há um doi­do como per­so­na­gem (e eu tenho uma enor­me sim­pa­tia por doi­dos). Vocês lem­bram a hora em que o Rubião mor­re e o nar­ra­dor diz que, no caso dele, não exis­tia nenhum obje­to pal­pá­vel para se coro­ar, que não exis­tia “nem uma bacia”? Isso é uma alu­são a Dom Quixote; veja aon­de che­ga esse livro. De qual­quer manei­ra, se vocês me per­guntassem qual escri­tor eu tenho como patro­no, como mode­lo, diria Euclides da Cunha. Posso reco­nhe­cer, e reco­nhe­ço, todos os defei­tos de inter­pre­ta­ção dele, mas vejo Os ser­tões como uma gran­de obra lite­rá­ria.

CADERNOS: É o gran­de livro do câno­ne bra­sileiro?

Ariano Suassuna: É. Uma vez escre­vi sobre Guimarães Rosa e citei a pre­sen­ça de Euclides. Quando ele enu­me­ra os jagun­ços, aqui­lo é de Os ser­tões. Tem alguns nomes que Rosa põe até em comum com Euclides. E o caso de Pedrão; esse nome está lá, em Euclides da Cunha.

Marco Maciel: Qual a impor­tân­cia da cul­tu­ra nor­des­ti­na den­tro do qua­dro geral da cul­tu­ra bra­si­lei­ra?

Ariano Suassuna: Vou res­pon­der com uma fra­se que para mim é mui­to impor­tan­te, e não foi dita nem por um nor­des­ti­no nem por um minei­ro. Foi dita por um gran­de bra­si­lei­ro, nas­ci­do e cria­do no Rio de Janeiro e que se cha­ma­va Alceu Amoroso Lima. Um dia ele me dis­se: “Ariano, do Nordeste até Minas Gerais, cor­re um eixo que não por aca­so segue o cur­so do São Francisco, o rio da uni­da­de naci­o­nal. A esse eixo, o Brasil tem que vol­tar de vez em quan­do se não qui­ser esque­cer que é Brasil”. Pois eu digo que a nós, nor­des­ti­nos e minei­ros, cabe lem­brar que esse eixo não se esgo­ta aí; ele se pro­lon­ga até o Amazonas e se pro­lon­ga até o Rio Grande do Sul. Eu levo essas coi­sas mui­to a sério. Uma vez esta­va pen­san­do o que pode­ria ser real­men­te emble­má­ti­co de Minas Gerais e che­guei à con­clusão de que era o san­tuá­rio de Congonhas.

CADERNOS: Um lugar de expe­ri­ên­cia reli­gi­o­sa.

Ariano Suassuna: Exato. Pois bem: deci­di fazer uma coi­sa seme­lhan­te e come­cei a erguer um san­tuá­rio na Pedra do Reino em home­na­gem ao Aleijadinho, para fun­ci­o­nar como a outra pon­ta daque­le eixo ao qual se refe­ria Alceu Amoroso Lima.

CADERNOS: O sr. vai fazer isso?

Ariano Suassuna: Já estou fazen­do. Tracei um círcu­lo e ima­gi­nei 16 ima­gens de pedra. Até ago­ra fiz três: São José, Nossa Senhora e Cristo Rei. São escul­tu­ras de 3,5 metros de altu­ra de gra­ni­to, gra­ni­to da região, um gra­ni­to bran­co. As ima­gens foram cri­a­das por Ar­naldo Barbosa, o melhor escul­tor daqui. Eu faço sem­pre o pri­mei­ro esbo­ço e ele recria do modo dele. Li­terariamente, a pon­ta do eixo é Guimarães Rosa; A Pedra do Reino não tem dimen­são para tan­to, mas, se Deus qui­ser, esse novo roman­ce vai ter.

CADERNOS: O sr. cos­tu­ma ir às caval­ga­das realiza­das na Pedra do Reino?

Ariano Suassuna: Só nes­te ano é que não fui, esta­va meio can­sa­do. Mas vou sem­pre. Já rece­bi até o títu­lo de Imperador da Pedra do Reino.

Moacyr Scliar: Acredita você que está em cur­so um pro­ces­so de glo­ba­li­za­ção da cultu­ra? Qual a sua posi­ção a res­pei­to?

Ariano Suassuna: Acredito que esse pro­ces­so está, sim, em cur­so. As pes­so­as dizem até para mim que não adi­an­ta con­tes­tar, é um fato con­su­ma­do. Mas eu não sou der­ro­tis­ta, não. Sou ser­ta­ne­jo e, ain­da que eu sai­ba que é uma luta per­di­da, aí é que eu acho que temos de enfren­tá-la. Nisso eu sou fiel ao “cava­lei­ro da tris­te figu­ra”.

CADERNOS: O sr. diria que é esse tipo de luta que o apro­xi­ma dos jovens?

Ariano Saussuna: Isso é curi­o­so. Eu esti­ve recen­temente em Fortaleza e per­ce­bi que fala­va para uma quan­ti­da­de maci­ça de jovens. Fica até anti­pático eu dizer que é essa minha “resis­tên­cia” que me apro­xi­ma da juven­tu­de, mas sin­to isso mes­mo. Quantas vezes eu já não ouvi, depois de uma aula-espe­tá­cu­lo, os jovens me dize­rem que vão con­ti­nu­ar meu tra­ba­lho, que eu me tranqüi­li­ze por­que eles vão levar adi­an­te essas minhas posi­ções. Fico sin­ce­ra­men­te como­vi­do com isso. Eu não tenho nada con­tra a cul­tu­ra uni­ver­sal, mas, como digo sem­pre, não pos­so admi­tir que se con­sidere sinô­ni­mo de uni­ver­sal a cul­tu­ra de mas­sa que estão que­ren­do impor aí. Ela é o con­trá­rio da uni­ver­sa­li­da­de, é a uni­for­mi­za­ção. Acho que cada país tem que con­tri­buir com sua nota par­ti­cu­lar, sin­gu­lar, dife­ren­te. Você veja uma obra como Dom Quixote. Na par­ti­da, não é um roman­ce uni­versal; é uma obra que nas­ceu local — nin­guém mais espa­nhol do que Cervantes — e atin­giu a dimen­são uni­ver­sal. Por quê? Porque Cervantes expres­sou, mais do que nin­guém, a par­tir de cir­cunstâncias locais, os pro­ble­mas do ser huma­no.

CADERNOS: Essa cul­tu­ra de mas­sa à qual o sr. se refe­re vem dos Estados Unidos. Curio­samente, há alguns anos, os EUA foram toma­dos por movi­men­tos em favor do mul­ti­cul­tu­ra­lis­mo. Universidades tra­di­ci­o­nais pas­sa­ram a dimi­nuir a car­ga horá­ria de cur­sos dedica­dos a auto­res como William Shakespeare, por exem­plo, em favor de escri­to­res representan­tes de mino­ri­as raci­ais. Há quem diga que a atri­bui­ção do Nobel de 1993 para a escri­to­ra negra Toni Morrison foi um refle­xo des­se movi­men­to. O que o sr. pen­sa dis­so?

Ariano Suassuna: Eu não conhe­ço essa escri­to­ra, mas digo que, se falou bem da sua comu­ni­da­de, ela con­se­guiu ser uni­ver­sal. Minha visão é essa: uma obra terá tan­to mais inte­res­se quan­to mais ela reve­lar os pro­ble­mas do homem, atra­vés dos pro­blemas locais. Quando leio um autor rus­so, não que­ro encon­trar Hamburgo ou Nova York. Eu que­ro encon­trar um livro de autor rus­so. Dostoiévski foi um autor rus­so até onde pôde ser; Gogol, a mes­ma coi­sa.

Marco Maciel: Que men­sa­gens mais significa­tivas, para o Brasil e para o mun­do, pode­mos des­ta­car nas mani­fes­ta­ções cul­tu­rais nordes­tinas e de Pernambuco em par­ti­cu­lar?

Ariano Suassuna: Um escri­tor nas­ci­do no Nordeste, em Pernambuco, tem que ser tão fiel ao seu local de nas­ci­men­to e à sua comu­ni­da­de como Rosa foi fiel a Minas. Guimarães Rosa fez exata­mente a mes­ma coi­sa que Cervantes. Através do homem minei­ro, ele tra­tou do pro­ble­ma do ser huma­no de qual­quer lugar; se um japo­nês ler aqui­lo, vai enten­der, se tiver bom gos­to, vai enten­der, acei­tar, gos­tar. Então eu acho que é nes­sa medi­da que a gen­te pode falar no inte­res­se de um escri­tor, de um artis­ta, seja ele de onde for.

CADERNOS: Oswald Spengler fazia uma distin­ção entre cida­des civi­li­za­ci­o­nais e cida­des cul­turais. A capi­tal per­nam­bu­ca­na, por exem­plo, pode­ria ser vis­ta como uma cida­de cul­tu­ral, se levar­mos em con­ta a heran­ça por­tu­gue­sa, a pro­du­ção de Tobias Barreto e a cha­ma­da “esco­la do Recife”?

Ariano Suassuna: Penso que sim. Aliás, eu acho essa dis­tin­ção do Spengler óti­ma. Afinal, civiliza­ção é uma coi­sa, cul­tu­ra é outra.

CADERNOS: Assim como soci­e­da­de e comun

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