Leblon, 4 de fevereiro de 1999

Literatura

18.07.14

O Blog do IMS sele­ci­o­nou tre­chos da entre­vis­ta que João Ubaldo Ribeiro deu em sua casa, no Rio, em 1999, para a edi­ção dos Cadernos de Literatura Brasileira dedi­ca­da à sua obra. Foi o núme­ro 7 da série de CLBs, lan­ça­do naque­le mes­mo ano. O escri­tor res­pon­deu a per­gun­tas da equi­pe da publi­ca­ção e de con­vi­da­dos como Haroldo de Campos e Sérgio Sant’Anna. Ela fala da impor­tân­cia que tive­ram em sua vida Glauber Rocha, o jor­na­lis­mo e seu pró­prio pai. Explica seu méto­do de tra­ba­lho e comen­ta algu­mas de suas obras, como Setembro não tem sen­ti­do, Sargento Getúlio e Viva o povo bra­si­lei­ro.

 

João Ubaldo Ribeiro em Itaparica. Fotografia de Edu Simões.

 

CADERNOS: Consta que o sr. come­çou a escre­ver um livro aos sete anos de ida­de, assim que sou­be da mor­te de Monteiro Lobato. Sua pro­posta seria con­ti­nu­ar as aven­tu­ras de Narizinho. Como foi isso? Esse tex­to natural­mente se per­deu, mas ficou des­sa expe­ri­ên­cia a dis­po­si­ção de se tor­nar escri­tor?

João Ubaldo Ribeiro: É, fui meio pre­co­ce. Mas olhe, eu não sabia que que­ria ser escri­tor naque­la épo­ca. A ideia veio por­que fiquei arra­sa­do quan­do li a notí­cia da mor­te de Lobato na revis­ta O Cruzeiro – naque­le tem­po eu conhe­cia o res­to do país atra­vés de O Cruzeiro; na ver­da­de essa revis­ta era o nos­so elo com o mun­do. Pois bem, saiu a notí­cia e eu fiquei cho­ca­dís­si­mo ven­do as fotos de Lobato no cai­xão, com aque­le bigo­de bran­co. Eu nun­ca havia tido con­ta­to com a mor­te de alguém, diga­mos assim, próxi­mo (eu lia mui­to as his­tó­ri­as do Monteiro Loba­to). Então me veio uma von­ta­de enor­me de escre­ver como ele, con­ti­nu­ar as coi­sas dele. Cheguei mes­mo a come­çar uma con­ti­nu­a­ção das aven­tu­ras da Narizinho, mas per­di. Eu escre­via pla­gi­an­do livre­men­te o Lobato, usan­do expres­sões que ele usa­va. Aliás, segui pla­gi­an­do por um bom tem­po acha­va que não havia nada demais nis­so. A pro­pó­si­to, des­fru­tei meus pri­mei­ros 15 minu­tos de gló­ria em Itaparica gra­ças a uma obra alheia. Eu era garo­to e meu avô mater­no tinha uma enor­me bibli­o­te­ca. Uma das minhas amar­gu­ras foi não ter guar­da­do aque­la monta­nha de livros do meu avô; era uma mon­ta­nha mes­mo eu che­ga­va na casa dele e fica­va fazen­do alpi­nis­mo naque­le mon­te de livros. Meu avô mater­no era tão obce­ca­do por livros que chega­va a rou­bar exem­pla­res da bibli­o­te­ca do meu pai, que fica­va uma fera. Pois bem, um dia entrei na casa do meu avô e depa­rei com uma bio­gra­fia entu­si­as­ma­da do gene­ral Osório. Eu devia ter oito, nove anos no máxi­mo e me tor­nei fã do gene­ral (aliás, sou até hoje). Li na tal bio­gra­fia que Osório, nas horas vagas, era poe­ta, e o livro tra­zia um sone­to dele. Eu gos­tei tan­to do poe­ma que o copi­ei e apre­sen­tei como sen­do meu. Fiquei famo­sís­si­mo, até que fui des­mo­ra­li­za­do. Eu tinha dei­xa­do a bio­gra­fia por lá, dan­do sopa, e meu pai achou. Ou seja, minha pri­mei­ra obra públi­ca foi um poe­ma do gene­ral Osório! Hoje, nem lem­bro mais do sone­to. Depois dis­so, andei ten­tan­do umas obras pró­pri­as, sem mui­to suces­so. Lembro que entrei num con­cur­so de uma loja de rou­pas aqui do Rio cha­ma­da Casa Valentim. Ela patro­ci­na­va um pro­gra­ma radio­fônico de inte­res­se juve­nil — não sei se já dis­se, mas eu ouvia mui­to rádio naque­le tem­po e cer­ta vez pro­mo­veu um con­cur­so de qua­dri­nhas. Tudo o que o regu­la­men­to pedia era que a qua­dra fos­se sobre a pró­pria Casa Valentim. Disposto a tirar o pri­mei­ro lugar, fiz uma qua­dra ter­rí­vel, que dizia algu­ma coi­sa assim: “Roupas, não as quero/ de uma casi­nha chinfrim/Roupas, só as quero/ da Casa Valentim”.
(…)

CADERNOS: E con­se­guiu ganhar?

João Ubaldo Ribeiro: Nada! Lembro que sema­nas depois de eu ter envi­a­do a qua­dri­nha, o pro­grama come­çou a anun­ci­ar os ven­ce­do­res. Deram um cami­nhão de men­ções hon­ro­sas e eu não ganhei nada. Fiquei indig­na­do, acha­va as outras qua­dras medío­cres. Essa foi a minha pri­mei­ra obra. Não teve suces­so de crí­ti­ca nem de públi­co.

Haroldo de Campos: Numa cena de Viva o povo bra­si­lei­ro [de 1984], você mis­tu­ra Ho­mero com enti­da­des ioru­bás. Gostaria que falas­se do seu rela­ci­o­na­men­to com a épi­ca gre­ga.

João Ubaldo Ribeiro: Bem, eu li Homero pela pri­mei­ra vez quan­do tinha mais ou menos 10 anos de ida­de na bibli­o­te­ca de meu pai — e até hoje leio e releio. Apesar do tre­cho cita­do ser uma evi­den­te paró­dia de Homero, já acon­te­ceu de mui­tas pes­so­as me elo­gi­a­rem por aque­le capí­tu­lo de Viva o povo como se tudo fos­se inven­ção minha. Aquilo é Homero; você pode, no máxi­mo, me cum­pri­men­tar pela home­na­gem. Mas é cla­ro que nun­ca falei para aque­las pes­so­as que eu tive ape­nas o méri­to de citar Homero.
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CADERNOS: Ainda em rela­ção às suas primei­ras lei­tu­ras, seu pai proi­bia que o sr. les­se coi­sas mais leves – gibis, por exem­plo?

João Ubaldo Ribeiro: Ele não gos­ta­va mui­to, mas com o tem­po se resig­nou. A ques­tão é que eu sem­pre fui um lei­tor voraz. Lia tudo o que me caía nas mãos. Hoje só não con­ti­nuo assim por­que ando com pro­ble­mas de visão. Aliás, tenho pavor de ficar cego. Você sabe que há uma tra­di­ção de auto­res cegos, a come­çar pelo patro­no de todos nós, Homero.

CADERNOS: Não fos­se isso, o sr. con­ti­nu­a­ria um “lei­tor voraz”?

João Ubaldo Ribeiro: Não que­ro ser radi­cal, mas, ape­sar de ain­da ter pra­zer em escre­ver, se eu pudes­se pas­sa­ria o res­to da vida len­do. Sou um recém-chega­do à inter­net, mas quan­do estou nave­gan­do e vejo aque­le mun­do de livros à dis­po­si­ção me sin­to ago­niado por­que gos­ta­ria de ler tudo.

CADERNOS: Muitos escri­to­res, a essa altu­ra da vida, pre­fe­rem reler.

João Ubaldo Ribeiro: Eu releio mui­to – três, qua­tro, incon­tá­veis vezes.

CADERNOS: De vol­ta à sua for­ma­ção, foi seu pai que o ini­ci­ou tam­bém no jor­na­lis­mo, levan­do-o a tra­ba­lhar numa reda­ção aos 17 anos de ida­de. Até então, qual vinha sen­do o seu rela­ci­o­na­men­to com a impren­sa? Havia, de sua par­te, um fas­cí­nio pela profis­são de jor­na­lis­ta?

João Ubaldo Ribeiro: Bem, eu lia jor­nais e revis­tas, como já dis­se, mas não tinha pro­pri­a­men­te um fas­cí­nio pela pro­fis­são de jor­na­lis­ta. Claro que tenho até hoje mui­to apre­ço por essa car­rei­ra, que me deu meu pri­mei­ro empre­go. Mas é só isso.

CADERNOS: Neste caso, por que o sr. foi traba­lhar em jor­nal?

João Ubaldo Ribeiro: Meu pai me levou para tra­balhar em jor­nal por­que eu escre­via bem. De cer­ta manei­ra, ele acer­tou: até hoje eu sou, de algum modo, liga­do ao jor­na­lis­mo.

CADERNOS: Embora nun­ca tenha gos­ta­do de fazer repor­ta­gem, por exem­plo, o sr. ascen­deu rapi­da­men­te no jor­na­lis­mo, alcan­çan­do pos­tos de coman­do em veí­cu­los da gran­de impren­sa bai­a­na. Ao que o sr. atri­bui isso? Sua inex­pe­ri­ên­cia como repór­ter aca­bou com­pensada por uma voca­ção natu­ral para a escri­ta e uma cul­tu­ra inco­mum, consideran­do sua ida­de na épo­ca?

João Ubaldo Ribeiro: Eu fui um pés­si­mo repór­ter por­que era tími­do demais. Mas, como fala­va inglês bem, era sem­pre desig­na­do para entre­vis­tar per­so­na­li­da­des que se expres­sa­vam nes­se idi­o­ma. Outra qua­li­da­de que me aju­dou a subir nos jor­nais em que tra­ba­lhei: eu escre­via mui­to rápi­do. Tinha bom tex­to e era ligei­ro: quem tra­ba­lha na impren­sa sabe o quan­to isso é impor­tan­te na reda­ção. Além do mais, eu tra­ba­lha­va mui­to. Fazia sozi­nho qua­se o jor­nal intei­ro.

CADERNOS: Como o sr. con­ci­li­a­va a sua vida de jor­na­lis­ta com a de escri­tor? Havia um sen­ti­men­to de cul­pa por não estar se dedi­can­do à lite­ra­tu­ra?

João Ubaldo Ribeiro: Eu não via mui­ta dis­tân­cia entre uma coi­sa e outra. Eu vivi o tem­po áureo dos suple­men­tos lite­rá­ri­os — diri­gia um, Glauber Rocha outro. O jor­na­lis­mo naque­le tem­po era uma ati­vi­da­de român­ti­ca, boê­mia, cheia de artis­tas. Vivíamos isso inten­sa e até irresponsavel­mente. Imagine que eu e Glauber tínha­mos um ami­go que resol­veu lan­çar uma cole­tâ­nea horro­rosa de poe­mas; para pro­mo­ver o livro, eu e Glauber deci­di­mos fazer o seguin­te: um escre­via elo­gi­an­do e outro desan­can­do o poe­ta. Foi um suces­so. Depois de apron­tar­mos coi­sas como essa, íamos todos para a por­ta da Livraria Civi­lização para dar risa­da e con­ver­sar sobre literatu­ra, cine­ma, artes. Outra irres­pon­sa­bi­li­da­de: inven­tar maté­ria. Houve uma épo­ca em que Glauber era edi­tor de polí­cia do jor­nal. Ligava para o Instituto Médico Legal da Bahia e fica­va pos­ses­so quan­do dizi­am que nin­guém tinha mor­ri­do. “Cidade atra­sa­da!”, recla­ma­va, aos bra­dos. “Não acon­te­ce nada aqui, caram­ba! Ubaldo, me aju­da, tenho que fechar essa dro­ga.” E eu: “Deixa comi­go. Do cor­res­pon­den­te em Nova York. Delinquência juve­nil em Manhattan”. E tome maté­ria inven­ta­da.
(…)

CADERNOS: Embora não rene­gue Setembro não tem sen­ti­do (1968), o sr. cos­tu­ma dizer que o seu pri­mei­ro roman­ce é um livro com todos os caco­e­tes de uma obra de juven­tu­de. Quando o sr. per­ce­beu que era pre­ci­so escre­ver algu­ma coi­sa para se fir­mar defi­ni­ti­va­men­te como escri­tor? E como foi o pro­ces­so de ela­bo­ra­ção de seu o pri­mei­ro roman­ce?

João Ubaldo Ribeiro: Eu sou uma inven­ção de Glauber Rocha. Glauber era dois anos mais velho do que eu. Nós nos conhe­cía­mos des­de a épo­ca em que cur­sá­va­mos o clás­si­co, no Colé­gio Central, mas nos tor­na­mos ami­gos para valer na Faculdade de Direito. Ele me ado­tou. Dizia coi­sas a meu res­pei­to que depois eu tinha que me virar para com­pro­var. Ele inven­tou, por exem­plo, que eu enten­dia de literatu­ra ame­ri­ca­na. Ora, eu fala­va inglês mui­to bem por­que des­de peque­no deco­ra­va 50 pala­vras do dici­o­ná­rio por dia e tive a sor­te de morar num pré­dio cheio de garo­tos ame­ri­ca­nos, com quem eu fala­va inglês o tem­po todo. Mas litera­tura ame­ri­ca­na eu conhe­cia pou­co. Pois Glauber espa­lhou na facul­da­de que eu era es­pecialista e tive que ler Hemingway, Faulkner, Fitzgerald como lou­co para dar con­ta da fama. Pois bem: com essa mania de decre­tar coi­sas, Glauber pas­sou a cobrar cada vez mais que eu escre­ves­se. Passava na minha casa e per­gun­ta­va: “Quero saber o que você, que tem uma respon­sabilidade com o Brasil como escri­tor, vem fazen­do; que­ro ler. O que é que tem aí?”. Eu vivia pre­o­cu­pa­do, inse­gu­ro, sem saber se tinha voca­ção mes­mo para a lite­ra­tu­ra. O que Glauber fazia era me esti­mu­lar. Quando con­tei que esta­va pen­san­do em escre­ver um roman­ce que se pas­sa­va na Semana da Pátria ele me incen­ti­vou mui­to. Comecei o livro e dava os capí­tu­los para Glauber ler. Ele fazia pose enquan­to lia e mur­mu­ra­va: “Demais… Genial…” Era o máxi­mo, para mim, mes­mo saben­do que ele esta­va exa­ge­ran­do. Inflava o meu ego. Às vezes, fazia crí­ti­cas tam­bém. Lem­bro que cada capí­tu­lo de Setembro não tem sen­ti­do tinha uma epí­gra­fe. Ele come­çou a ler aqui­lo e foi balan­çan­do a cabe­ça. “Não, não”, dizia. E eu: “O que foi, Glauber?”. “Que negó­cio é esse aqui, pô!?” “Epígrafes, Glauber. O Stendhal usa, não sei mais quem usa”. “Frescura, Ubaldo, tira isso daqui, fres­cu­ra”. Tirei na hora e até hoje não uso esse recur­so: no máxi­mo, ponho uma só epí­gra­fe, inven­ta­da por mim mes­mo, no come­ço de cada livro. Essa é uma das gran­des fal­tas que Glauber Rocha faz: a capa­ci­da­de de agi­tar cul­tu­ral­men­te. Ele dis­tribuía papéis para todos nós e cobra­va esses papéis. Ele acha­va que havia espa­ços a serem pre­en­chi­dos e nos con­vo­ca­va para pre­en­cher. Era um homem extra­or­di­ná­rio, ami­go, ami­go mes­mo. Nós nos falá­va­mos tudo. Glauber par­ticipava da minha vida o tem­po todo. Uma vez ele che­gou em casa e eu tinha bri­ga­do com minha mulher, a pri­mei­ra. Eles eram amicíssi­mos. Numa hora em que ela saiu um pou­co ele me dis­se: “Você des­sa vez tem razão, mas olhe, ela não pode saber que eu acho isso. Se a mu­lher do ami­go fica con­tra a gen­te, está tudo per­di­do. Então, quan­do ela vol­tar, eu vou escu­lhambar você, está bem?” Quando minha mu­lher vol­tou, Glauber come­çou: “Ela tem razão, Ubaldo! Caramba! Como você pode fazer isso?” Sinto mui­ta fal­ta de Glauber. Um dia, em Itaparica, eu encar­nei Glauber. Nelson Pereira dos Santos esta­va comi­go e ficou até com medo. Eu fala­va como Glauber, me mexia como ele. E Nelson: “Ubaldo, melhor parar com isso, melhor parar com isso”.
(…)

CADERNOS: O sr. tem inten­ção de escre­ver um livro de memó­ri­as?

João Ubaldo Ribeiro: Não, eu cer­ta­men­te não es­creverei um livro de memó­ri­as no sen­ti­do con­ven­ci­o­nal do ter­mo. Eu não tenho paci­ên­cia para isso.

CADERNOS: Do pon­to de vis­ta temá­ti­co, Setembro não tem sen­ti­do é um roman­ce de gera­ção; no pla­no estru­tu­ral, o sr. optou por uma nar­ra­ti­va frag­men­tá­ria. Esta foi uma ten­ta­ti­va de ade­quar con­teú­do e for­ma — uma carac­te­rís­ti­ca mar­can­te nos seus roman­ces pos­te­ri­o­res — ou naque­la épo­ca o sr. não teve tal inten­ção, tudo resul­tan­do ape­nas de pro­pos­tas iso­la­das: de um lado, o dese­jo de, diga­mos, con­tar a his­tó­ria de sua gera­ção e, de outro, o esfor­ço em ino­var, ado­tar uma estru­tu­ra não con­ven­ci­o­nal?

João Ubaldo Ribeiro: Realmente eu tinha essa inten­ção: fazer uma coi­sa nova, que mos­tras­se todas as bos­sas, que mos­tras­se que eu sabia, que eu era do ramo — coi­sa de ado­les­cen­te mes­mo. Nessa fase a gen­te pen­sa que pode tudo, que vai refor­mar o mun­do.

CADERNOS: A pro­pó­si­to des­se roman­ce, por que o sr. deci­diu tro­car o seu títu­lo ori­gi­nal, A Semana da Pátria? Setembro não tem senti­do é mes­mo um títu­lo suge­ri­do pelo edi­tor José Álvaro?

João Ubaldo Ribeiro: Não, não por José Álvaro. Quem me cha­mou a aten­ção para tro­car o títu­lo foi um edi­tor dele, João Rui Medeiros. Um dia ele me tele­fo­nou e dis­se que eu deve­ria tro­car o títu­lo do livro por dois moti­vos: pri­mei­ro, por­que está­va­mos em ple­na dita­du­ra mili­tar e os mili­cos pode­ri­am achar que o nome do roman­ce era uma pro­vo­ca­ção; e em segun­do lugar, por­que ele, João Rui, tinha pas­sa­do numa livra­ria e vis­to o livro A luta cor­po­ral, de Ferreira Gullar, na seção de espor­tes — e esta­va com medo que A Semana da Pátria fos­se parar na pra­te­lei­ra de Moral e Cívica! Eu con­cor­dei, mas nun­ca man­da­va o novo títu­lo. Naquela épo­ca, eu era faná­ti­co por pôquer; numa noi­te, esta­va jogan­do e alguém che­gou com um tele­gra­ma da edi­to­ra me dan­do 24 horas para bolar o novo títu­lo do roman­ce. Não sei como nem por que, mas foi no meio daque­la joga­ti­na, todos bêba­dos a altas horas da noi­te, que me veio o títu­lo Setembro não tem sen­ti­do.
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CADERNOS: Sargento Getúlio (1971) repre­sen­ta não ape­nas um sal­to em rela­ção a Setembro não tem sen­ti­do como con­ti­nua sen­do um dos momen­tos mais ins­pi­ra­dos de sua fic­ção. Dado o seu tema e sua lin­gua­gem, seria ade­quado falar que o livro repre­sen­ta uma espé­cie de acer­to de con­tas do sr. com a nar­ra­ti­va de matriz regi­o­nal bra­si­lei­ra? Noutras pala­vras, o sr. redi­giu Sargento Getúlio sob a som­bra de Graciliano Ramos e, prin­ci­pal­men­te, de Guimarães Rosa?

João Ubaldo Ribeiro: Não. O Sargento come­çou por­que eu que­ria saber se era roman­cis­ta mes­mo. Eu tinha fica­do mui­to impres­si­o­na­do quan­do fui con­vi­da­do por Nelson de Araújo para publi­car em livro um con­to que tinha saí­do num suple­mento e ele dis­se para mim: “Até ago­ra só li isso de você, Ubaldo, mas você não é gali­nha de um ovo só, é?” E eu, mais do que depres­sa: “Não, cla­ro que não. Estou escre­ven­do umas coi­sas novas aí”; ele acre­di­tou e me incluiu no livro Panorama do con­to bahi­a­no (1959). Pois essa his­tó­ria não saía da minha cabe­ça. Quando publi­quei Setembro não tem sen­ti­do, pen­sei: “E ago­ra? Será que eu sou roman­cis­ta de um roman­ce só?” Precisava pro­var para mim mes­mo que não era. Comecei o livro meio atra­pa­lha­do, não sabia o que ia fazer. Hoje exis­tem todas essas inter­pre­ta­ções, o roman­ce é isso, o roman­ce é aqui­lo, mas quan­do come­cei eu não sabia de nada, não sabia aon­de aqui­lo iria parar.
(…)

CADERNOS: O sr. nun­ca fez ano­ta­ções des­sas lin­gua­gens típi­cas das regiões que apa­re­cem em seus livros?

João Ubaldo Ribeiro: Não, nun­ca fiz. No caso de Sargento Getúlio, o máxi­mo que eu fazia era per­gun­tar para minha mãe. Coisas do tipo: o que é a gen­te comia em Sergipe? Vocês sabem, a his­tó­ria se pas­sa em Sergipe, onde eu vivi, e tem a ver com um epi­só­dio acon­te­ci­do com meu pai. Minha mãe às vezes se abor­re­cia com as per­gun­tas: “Pra que é que você quer saber isso ago­ra, meu Deus?” Mas são coi­sas que tomam um tem­po imen­so do escri­tor. Como é aque­la pala­vri­nha? E alguém pode escla­re­cer na hora.
(…)

Haroldo de Campos: Você sur­pre­en­de as pes­soas que o conhe­cem pelo domí­nio que tem de temas inu­si­ta­dos, com suas res­pec­ti­vas fai­xas voca­bu­la­res. Qual o papel de seu pai, conhe­ci­do, como se sabe, em outras instân­cias de sua for­ma­ção, na aqui­si­ção des­se tesou­ro voca­bu­lar que você exi­be?

João Ubaldo Ribeiro: Seguramente ele teve um papel fun­da­men­tal. Meu pai nun­ca dizia o que uma pala­vra sig­ni­fi­ca­va, esta­va sem­pre me acon­se­lhan­do: “Não sabe? Vá ao dici­o­ná­rio”. Com isso, eu pas­sei a valo­ri­zar mui­to cada pala­vra. Eu não supor­to um “mara­vi­lho­so” que ser­ve para tudo. Eu geral­men­te que­ro ser mui­to pre­ci­so no uso de deter­mi­na­da pala­vra. É qua­se uma com­pul­são: eu tenho von­ta­de de usar a pala­vra cer­ta. E o lei­tor, você sabe, não per­doa quan­do des­co­bre que sabe mais que o autor. Quando um escri­tor está cons­truin­do um uni­ver­so­zi­nho ela­bo­ra­do, diga­mos assim, arti­fi­ci­al, ele está cons­truin­do um edi­fi­ci­o­zi­nho – se dá uma escor­re­ga­da num tijo­lo, aqui­lo pode con­taminar o livro intei­ro. Se você está escre­ven­do um livro que tem um per­so­na­gem médi­co e colo­ca o fíga­do do lado esquer­do, ou erra na hora de des­cre­ver a cavi­da­de abdo­mi­nal, adeus. Isso pode que­brar toda a mági­ca do seu roman­ce. O nar­ra­dor hábil vai intro­du­zin­do o lei­tor numa série de códi­gos e não pode trair esses códi­gos. É por isso que lou­cos como eu, Zé Rubem [Rubem Fonseca], ficam desespera­dos se não con­se­guem encon­trar a pala­vra exa­ta. E o Zé Rubem pro­cu­ran­do o nome daque­le patê, não é outro, é aque­le; o Jorge Amado tele­fo­nan­do para mim que­ren­do saber o nome do nó que se dá na cor­da de um savei­ro. Alguém pode­ria dizer: “Põe nó e pron­to”. Mas o Jorge nun­ca acei­ta­ria: “Mas tem um nome, aque­le nó, do savei­ro…” Não quer dizer que o Jorge seja espe­ci­a­lis­ta nis­so, ou o Zé Rubem em patê, ou eu em pro­to­zoá­ri­os. Se fos­se assim… Há uma cena de homos­se­xu­a­lis­mon’O sor­ri­so do lagar­to, então teve gen­te que falou: “Como você sabe?” E eu: “Ah, trei­nei com uns ami­gos!” O que é que eu ia res­pon­der pra esse tipo de per­gun­ta? Ora, não é por­que eu nun­ca pari que não pos­so des­cre­ver uma cena de par­to. É tudo uma ques­tão de você encon­trar a pala­vra cer­ta, as pala­vras cer­tas.
(…)

CADERNOS: O encon­tro do sar­gen­to Getúlio com Luzinete pode dar a impres­são ao lei­tor de que exis­te algu­ma pos­si­bi­li­da­de do per­so­na­gem-títu­lo do roman­ce aban­do­nar a ideia fixa de cum­prir sua mis­são — o que não ocor­re. O amor, as rela­ções amo­ro­sas, de um modo geral têm pou­ca for­ça de transfor­mação em suas obras. Será esta uma coin­cidência ou uma refle­ti­da visão pes­si­mis­ta dos rela­ci­o­na­men­tos huma­nos?

João Ubaldo Ribeiro: Não sei. Mas com rela­ção amu­lhe­res na minha obra, eu lem­bro que um dia, quan­do eu esta­va come­çan­do, uma pro­fes­so­ra ami­ga, Zilma – casa­da com Antônio Barros, que foi meu pro­fes­sor de por­tu­guês – virou para mim e dis­se: “Engraçado, esta­va len­do os teus con­tos e não tem mulher neles”. Fiquei com aqui­lo na cabe­ça: “É ver­da­de, não tem mes­mo. Mas exis­tem mulhe­res na vida! Por que elas não apa­re­cem nos meus tex­tos?” A par­tir daí, eu mudei. Fui me edu­can­do, diga­mos assim, para incor­po­rar as mulhe­res aos meus tex­tos. Con­segui e che­guei a escre­ver, de enco­men­da, na Alemanha, o con­to “O estou­ro da boi­a­da”, aque­la his­tó­ria de uma famí­lia com sete mulhe­res, mulhe­res for­tes.
(…)

CADERNOS: O sr. já se aven­tu­rou pela tra­du­ção de poe­mas e/ou peças tea­trais?

João Ubaldo Ribeiro: Não. Eu detes­to tra­du­zir. Traduzi Sargento Getúlio e Viva o povo para não ter sur­pre­sas com as edi­ções. Não é vai­da­de, mas é que, só pelo fato de ser estran­gei­ro, o tra­du­tor mui­tas vezes acha que eu não tenho o domí­nio com­ple­to da lín­gua. No Sargento, por exem­plo, tinha uma pas­sa­gem em que eu fala­va de pon­to ful­mi­nan­te em vez de cul­mi­nan­te; como em inglês é pos­sí­vel fazer o mes­mo tro­ca­di­lho, eu pusful­mi­nant point. Pois aí o edi­tor mudou para cul­mi­nant. Liguei para lá e dis­se que que­ria ful­mi­nant mes­mo. Arruma­ram, mas foi só por­que eu fiquei em cima. Ora, no caso do inglês pelo menos eu digo a você que sei mais esse idi­o­ma do que a mai­o­ria dos ame­ri­ca­nos. Eu falo isso esta­tis­ti­ca­men­te: não tenho, cla­ro, me­lhor inglês do que o ame­ri­ca­no cul­to, mas eles não são mai­o­ria.
(…)

CADERNOS: O sr. con­fes­sa que a fal­ta de pla­nejamento é uma carac­te­rís­ti­ca de sua vida e tam­bém de sua lite­ra­tu­ra. Chegou mes­mo a dizer que não é o sr. que esco­lhe seus livros, são eles que o esco­lhem. Como acon­tece o seu pro­ces­so de cri­a­ção? O sr. já dis­se vári­as vezes que sen­ta, escre­ve o títu­lo, depois a epí­gra­fe e assim vai. Mas, nes­se momen­to, o sr. já tem a coi­sa ple­na­men­te arti­cu­la­da na cabe­ça?

João Ubaldo Ribeiro: Geralmente eu pen­so que sim, mas exis­te um perío­do ante­ri­or, de dura­ção variá­vel, em que eu con­ver­so mui­to com minha mu­lher, com meus ami­gos, fico con­tan­do a his­tó­ria para eles — na rea­li­da­de, acho que fico con­tan­do para mim mes­mo, é como se eu qui­ses­se estru­tu­rar a his­tó­ria na minha cabe­ça. Como che­ga essa hora, como eu sei que ela che­gou, não tenho a menor ideia. É como o momen­to do sono. Você nun­ca lem­bra do momen­to pre­ci­so em que caiu no sono. De qual­quer manei­ra, duran­te o pro­ces­so, essas coi­sas mudam. N’O sor­ri­so do lagar­to, por exem­plo, eu pen­sa­va que o João Pedroso era homos­se­xu­al. Mas a his­tó­ria ia pas­san­do e nada do João Pedroso se reve­lar. No fim, eu me ren­di: não era ele o homos­se­xu­al da his­tó­ria.

CADERNOS: Um exem­plo aca­ba­do de insubor­dinação do per­so­na­gem.

João Ubaldo Ribeiro: Isso acon­te­ce mes­mo. Eu te­nho bri­gas com meus per­so­na­gens. Também tenho bri­gas com o Pequeno Ubaldo… Eu sou com­pos­to de dois: o Grande Ubaldo, um sujei­to boa gen­te, rela­xa­do, e o Pequeno Ubaldo, que está sem­pre me cobran­do. Estou aqui e ele come­ça: “Como é? Quer dizer que não tra­ba­lhou hoje, hein?…”. Um dia, o pes­so­al de casa tomou um sus­to por­que eu come­cei a ber­rar com o Pequeno Ubaldo e saí cor­ren­do atrás dele pelo cor­re­dor. Abri a por­ta e ele me dei­xou em paz por um mês. Não sei se é por influên­cia do Pequeno Ubaldo, mas até hoje eu tenho minhas metas quan­do estou escre­ven­do um tra­ba­lho. Quando estou mer­gu­lha­do num livro, pre­ci­so escre­ver três lau­das por dia. Sem direi­to a des­con­to. Ou seja: não adi­an­ta fazer seis hoje e nenhu­ma ama­nhã.
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Sérgio Sant’Anna: Já tive opor­tu­ni­da­de de bater uns papos com você e achei sua con­versa sabo­ro­sís­si­ma e com gran­de afi­ni­da­de com os seus livros. Dentre os que eu conhe­ço, par­ti­cu­lar­men­te Viva o povo bra­si­lei­ro. Eu sei que a escri­ta é mui­to mais tra­ba­lho­sa, mas você sol­ta a voz quan­do escre­ve?

João Ubaldo Ribeiro: É difí­cil dizer. Mas Jorge Amado, por exem­plo, que é mui­to meu ami­go e sem­pre me ensi­nou coi­sas, me dis­se um tem­po atrás: “Compadre, estou fican­do mais velho e está cada vez mais difí­cil escre­ver”. Eu tenho sen­ti­do um pou­co esse fenô­me­no tam­bém. Você pode atri­buir isso ao fato de que, sen­do um escri­tor conhe­ci­do, está mais expos­to, tem mais res­pon­sa­bi­li­da­de. Não dei­xa de ser ver­da­de: nes­se pon­to, tem sem­pre gen­te que­ren­do ver você dar um escor­re­gão. Eu nun­ca fui um jovem escri­tor, sabe? Passei de des­co­nhe­ci­do a meda­lhão… O fato é que aqui­lo que o Jorge fala­va está acon­te­cen­do comi­go ago­ra. Escrever hoje é mais difí­cil, mais peno­so. Mas eu pro­cu­ro não me con­ter mui­to, não me fre­ar mui­to. Tento o máxi­mo que pos­so libe­rar a cen­su­ra.
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CADERNOS: De tudo o que foi dito e escri­to a res­pei­to de Viva o povo bra­si­lei­ro, pare­ce unâ­nime a ideia de que o roman­ce cons­ti­tui uma espé­cie de ten­ta­ti­va de com­pre­en­der o pro­ces­so de for­ma­ção da iden­ti­da­de naci­o­nal. Não deve ter sido este porém o prin­ci­pal moti­vo do inte­res­se dos lei­to­res dos diver­sos paí­ses em que o livro foi tra­du­zi­do, às vezes com tira­gens surpreen­dentes como na Suécia, onde Viva o povo saiu com 100 mil exem­pla­res. Ao que o sr. atri­bui­ria o êxi­to do livro no exte­ri­or?

João Ubaldo Ribeiro: Na ver­da­de, o país onde meus livros têm mai­or acei­ta­ção é a Alema­nha. Há uma expli­ca­ção para o suces­so dos meus roman­ces no exte­ri­or que me pare­ce par­ci­al — para mui­ta gen­te seria abso­lu­ta, para mim é par­ci­al: lá fora, todo mun­do acha que lite­ra­tu­ra bra­si­lei­ra deve ser exó­ti­ca. Acho que eles veem um livro do tipo Viva o povo como exó­ti­co. Mas eu não pos­so fazer nada: não sou pari­si­en­se, não pos­so escre­ver sobre Paris, só pos­so escre­ver sobre a Bahia ou so­bre o Rio. Mas eu escre­vo o livro que sai, não fico ten­tan­do ser exó­ti­co para impres­si­o­nar os estran­gei­ros.
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Sérgio Sant’Anna: No ano de 1998 foram orga­ni­za­dos vári­os even­tos em tor­no do movi­men­to antro­po­fá­gi­co no Brasil. Em Viva o povo bra­si­lei­ro, há cenas de antro­pofagia explí­ci­ta. Você con­si­de­ra-se paren­te dos moder­nis­tas (ou dos pós-moder­nis­tas) ou acha todas essas clas­si­fi­ca­ções uma bes­tei­ra?

João Ubaldo Ribeiro: Eu acho, de um modo geral, todas essas clas­si­fi­ca­ções uma bes­tei­ra. Acho inclu­si­ve que mui­ta gen­te fala de antro­pofagia e não enten­de do que está falan­do. Na Alemanha, fui brin­car com essa his­tó­ria de que somos antro­pó­fa­gos e uma moça ficou mor­rendo de medo de mim. Já na Holanda eles ado­raram o tre­cho em que eu digo que a car­ne de holan­dês é melhor que a dos por­tu­gue­ses — um pou­co gor­du­ro­sa.

CADERNOS: Qual o lugar da reli­gião em sua vida?

João Ubaldo Ribeiro: Eu sou cató­li­co. Sou cul­turalmente cató­li­co. Mas não sou pra­ti­can­te. Eu não pos­so me con­si­de­rar um cató­li­co ple­no por­que em pri­mei­ro lugar sou divor­ci­a­do e casa­do nova­men­te. E não obe­de­ço a Igreja — não supor­to reli­gião orga­ni­za­da.
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CADERNOS: E o can­dom­blé?

João Ubaldo Ribeiro: Minha famí­lia era mui­to pre­con­cei­tu­o­sa. Quando eu era meni­no, ain­da peguei escra­vos na fazen­da do meu tio-avô. Não eram escra­vos legal­men­te, cla­ro, mas com cer­te­za nem se cogi­ta­va em pagar salá­rio para aque­les empre­ga­dos negros. Quer dizer, eu não podia me mis­tu­rar com “gen­ti­nha do can­domblé”, enten­de?
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CADERNOS: Os cine­as­tas, des­de Glauber Rocha, estão entre os mais entu­si­as­ma­dos admi­ra­do­res de seu tra­ba­lho, ao qual atri­bu­em fre­quen­te­men­te uma enor­me voca­ção cine­ma­to­grá­fi­ca. No entan­to, só Sar­gento Getúlio che­gou às telas dos cine­mas (em 1983, sob dire­ção de Hermano Penna). Mesmo que se con­si­de­re as adap­ta­ções para a tv, sua obra tem sido menos divul­ga­da por esses mei­os do que seria razoá­vel supor. Por que isso acon­te­ce? O sr. resis­te à ven­da dos direi­tos de adap­ta­ção de seus roman­ces e/ou con­tos para o cine­ma e/ou tv?

João Ubaldo Ribeiro: Glauber, como você dis­se, acha­va mes­mo meus livros mui­to cinematográfi­cos. Ele vivia dizen­do: “O rotei­ro tá aqui, pô! Tá pron­to!”. Mas se meus livros não foram mais adap­tados é por­que não me fize­ram boas pro­pos­tas. Eu só resis­to a uma adap­ta­ção quan­do acho que não rece­bi uma boa pro­pos­ta. Não faz mui­to tem­po, ven­di os direi­tos de fil­ma­gem de Viva o povo bra­si­lei­ro, por exem­plo, que deve ser diri­gi­do por André Luis Oliveira, por­que achei que esta­vam me pagan­do bem e o dire­tor é com­pe­ten­te, gos­ta mui­to do livro.
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CADERNOS: O sr. tem pre­di­le­ção pelo roman­ce ou pelo con­to?

João Ubaldo Ribeiro: Eu não sou con­tis­ta. Escre­vo his­tó­ri­as cur­tas sem ter a pre­ten­são de contri­buir para o gêne­ro. Já os meus roman­ces eu con­sidero mais mar­can­tes, diga­mos assim. Estou ago­ra pen­san­do em escre­ver um livro de con­tos cha­ma­do Noites leblo­ni­nas. Imagino cri­ar um per­sonagem que vai per­cor­rer todas as his­tó­ri­as. Mas eu não tenho a pre­ten­são de ser um artis­ta do con­to. E, como dis­se, não é por­que con­si­de­re o con­to um gêne­ro menor. Mas algo me move em dire­ção ao roman­ce.
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CADERNOS: Para um escri­tor que pre­za mui­to a liber­da­de cri­a­ti­va, ter o compro­misso de escre­ver uma crô­ni­ca por sema­na não inco­mo­da?

João Ubaldo Ribeiro: É cha­to, mui­to cha­to. Mas é um tra­ba­lho, e por isso eu não dei­xo para a últi­ma hora. Na ver­da­de, eu pos­so entre­gar meu tex­to até quin­ta-fei­ra, mas sem­pre entre­go na quar­ta, man­do por e-mail. Houve uma épo­ca em que eu escre­via num domin­go, para publi­car no outro. Só que fica­va mui­to defa­sa­do. Como cro­nista, eu me pro­me­ti algum dia que jamais escre­ve­ria sobre a famo­sa fal­ta de assun­to. Para isso, desen­vol­vi um tru­que, que é me expor demais, colo­car a minha pró­pria vida na crô­ni­ca, fan­ta­si­an­do mui­to, cla­ro; você sabe, o poe­ta é um fin­gi­dor. Mas é um tru­que que tem dado cer­to. Na ver­da­de, eu fui um dos pri­mei­ros a escre­ver em pri­mei­ra pes­soa na Bahia. Na épo­ca, isso era con­si­de­ra­do até dese­le­gan­te.

 

 João Ubaldo Ribeiro em Itaparica. Fotografia de Edu Simões.

CADERNOS: Como foi sua expe­ri­ên­cia de escre­ver crô­ni­cas para um jor­nal ale­mão, o Frankfurter Rundschau? Temos curi­o­si­da­de de saber a rea­ção dos lei­to­res, já que na Alemanha eles não estão mui­to acostuma­dos com a crô­ni­ca, ao con­trá­rio do públi­co bra­si­lei­ro.

João Ubaldo Ribeiro: Primeiro, o jor­nal insis­tiu mui­to para que eu escre­ves­se. Mas quan­do come­cei, eles estra­nha­ram. “O que é isso? Escreva coi­sas mais séri­as”. Eu não liguei. Pensei comi­go: “Ótimo que não gos­tem, assim desis­tem”. Só que o públi­co gos­tou e eu come­cei a rece­ber car­tas e mais car­tas. O jor­nal então foi se acos­tu­man­do a pon­to de par­tir do pes­so­al de lá a ideia de fazer um livro com aque­las crô­ni­cas.
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CADERNOS: O que o sr. lê no perío­do em que está escre­ven­do um novo roman­ce ou um con­to?

João Ubaldo Ribeiro: Procuro não ler. Se eu come­çar a ler uma coi­sa mui­to boa, daqui a pou­co vou estar escre­ven­do igual, come­ten­do, sem per­ce­ber, um plá­gio hor­ro­ro­so.
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CADERNOS: E poe­sia, o sr. lê?

João Ubaldo Ribeiro: Gosto mui­to, por exem­plo, de Jorge de Lima, de Castro Alves, João Cabral, Cruz e Sousa e Álvares de Azevedo.
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CADERNOS: A pro­pó­si­to, pode-se dizer que o sr. é escri­tor pro­fis­si­o­nal des­de os ban­cos da esco­la, quan­do fazia reda­ções para os cole­gas, rece­ben­do em paga­men­to um pas­tel e um refri­ge­ran­te. Depois dis­so, quan­do cursa­va o clás­si­co, em Salvador, que cor­res­pon­dia ao atu­al segun­do grau, teve aulas de por­tuguês com o já men­ci­o­na­do pro­fes­sor Antônio Barros, um homem ilus­tra­do cuja influên­cia o sr. con­fes­sa ter sido mui­to impor­tan­te em sua pre­pa­ra­ção para a car­reira lite­rá­ria. O que o sr. pode nos dizer des­ses anos de for­ma­ção?

João Ubaldo Ribeiro: Antônio Barros foi mes­mo mui­to impor­tan­te. Era um homem idiossincráti­co, engra­ça­dís­si­mo, espi­ri­tu­o­so, dono de um humor mal-humo­ra­do, irô­ni­co. Ele dava uma aula desa­bu­sa­da, mas bri­lhan­te, que ia nos apresentan­do à ver­da­dei­ra lite­ra­tu­ra. Ele gos­ta­va do que eu escre­via — e olhe que era um pro­fes­sor rigorosís­simo. Lembro de uma vez em que um cole­ga esta­va recla­man­do por­que tinha tira­do qua­tro e o Barrinhos, para aca­bar com o assun­to, dis­se para ele: “Olhe, você devia levan­tar as mãos para o céu. Pois se eu dei sete para esse cara aqui (era eu), qua­tro para você é mui­to”.
(…)

CADERNOS: Tomando isso como parâ­me­tro – a espe­ran­ça, a resis­tên­cia – o sr. diria ao jovem can­di­da­to a escri­tor que con­ti­nue?

João Ubaldo Ribeiro: Em pri­mei­ro lugar, desa­conselharia esse jovem can­di­da­to a escri­tor a con­ti­nu­ar; suge­ri­ria que desis­tis­se enquan­to é tem­po. Mas se isso for mes­mo impos­sí­vel, eu diria: então está bem, per­sis­ta, vá em fren­te, leia mui­to, todas essas coi­sas que são luga­res-comuns. E prin­ci­pal­men­te: seja humil­de, mas com­bi­ne essa humil­da­de com uma cer­ta obsti­nação. O res­to, não é com você, ami­go. É um mis­té­rio.

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