Sobre a liberdade

serrote

28.10.11

O tex­to abai­xo foi publi­ca­do na revis­ta ele­trô­ni­ca Euro­zi­ne em 16.7.2003, em tra­du­ção do diá­lo­go em rus­so para o inglês. Os auto­res, Sve­tla­na Boym e Boris Groys, estão entre os cola­bo­ra­do­res do nono núme­ro da ser­ro­te, que che­ga às livra­ri­as em novem­bro.

Nes­te diá­lo­go, Sve­tla­na Boym e Boris Groys dis­cu­tem con­cep­ções filo­só­fi­cas sobre a liber­da­de a fim de apre­ci­ar as impli­ca­ções des­sa noção em vári­as dimen­sões: na esfe­ra do Esta­do, nas vidas pri­va­das dos indi­ví­du­os e com rela­ção a aspec­tos econô­mi­cos. Have­ria algu­ma liber­da­de soci­al num con­tex­to em que o Esta­do diri­ge e regu­la­men­ta gran­de par­te da vida das pes­so­as? Os seres huma­nos, como afir­mou Sar­tre, “estão con­de­na­dos a ser livres”? A liber­da­de impli­ca um esca­pe do deter­mi­nis­mo econô­mi­co que pau­ta as civi­li­za­ções oci­den­tais ou é a ati­vi­da­de econô­mi­ca que aci­ma de tudo nos liber­ta?

Sve­tla­na Boym — É difí­cil come­çar uma con­ver­sa sobre liber­da­de, [1] pois a liber­da­de é elu­si­va. Os gre­gos a asso­ci­a­vam com os ele­men­tos invi­sí­veis, com o ar. Não é de espan­tar que eles não tives­sem nenhu­ma deu­sa da liber­da­de. E não obs­tan­te foi na Gré­cia Anti­ga que esse invi­sí­vel ar de liber­da­de se tor­nou um valor cul­tu­ral.

Boris Groys — Creio que a liber­da­de se tor­na uma ques­tão efe­ti­va quan­do há uma carên­cia prá­ti­ca dela. Quan­do uma pes­soa quer fazer algu­ma coi­sa, e algo a impe­de, o pro­ble­ma da liber­da­de vem à tona. Essa aspi­ra­ção à liber­da­de está sem­pre liga­da a algu­ma inter­di­ção, algu­ma res­tri­ção ou algum obs­tá­cu­lo. É isso o que se cha­ma de liber­ta­ção de: liber­tar-se da vio­lên­cia, de um regi­me que nos opri­me, da doen­ça, da pobre­za, do nos­so cor­po enfim (o cor­po como o cár­ce­re da alma, vis­to que o cor­po não dei­xa a alma se eman­ci­par). Mas tam­bém há liber­da­de para, isto é, o pro­ble­ma da liber­da­de sur­ge quan­do que­re­mos alcan­çar algo, rea­li­zar­mo-nos, e nos per­gun­ta­mos se isso é pos­sí­vel.

SB — Antes que pos­sa­mos dife­ren­ci­ar liber­da­de “de” e “para”, porém, a pró­pria con­cep­ção de liber­da­de pre­ci­sa se tor­nar um valor cul­tu­ral. Os egíp­ci­os anti­gos, por exem­plo, enten­di­am liber­da­de como orfan­da­de e desa­bri­go. Já para os gre­gos anti­gos, um indi­ví­duo livre era um cida­dão da pólis, não um órfão sem paren­tes e ami­gos. Em gre­go, a pala­vra para liber­da­de sig­ni­fi­ca lite­ral­men­te “não escra­vi­dão”, mas o “não escra­vo” logra­va par­ti­ci­par da vida cívi­ca da pólis. Des­se modo, liber­da­de não era ape­nas liber­ta­ção da escra­vi­dão, mas tam­bém o direi­to à par­ti­ci­pa­ção polí­ti­ca e artís­ti­ca na vida da soci­e­da­de. Foi quan­do o espa­ço da liber­da­de cívi­ca dimi­nuiu que a con­cep­ção de liber­da­de inte­ri­or veio à tona e os estoi­cos pas­sa­ram a bus­car “uma pólis inte­ri­or, uma pólis da alma”. Repa­re que as metá­fo­ras para liber­da­de inte­ri­or são deri­va­das da liber­da­de cívi­ca. O que você acha des­sa gene­a­lo­gia?

BG — Nes­sa noção, a liber­da­de está mes­mo sen­do defi­ni­da nega­ti­va­men­te. Ela é defi­ni­da por opo­si­ção àqui­lo que nos opri­me: se está­va­mos numa con­di­ção de escra­vi­dão, a liber­da­de é a saí­da des­sa con­di­ção, ou seja, a liber­da­de é con­ce­bi­da como algo pura­men­te nega­ti­vo.

SB — A ques­tão é o que enten­de­mos por “nega­ti­vo”. Veja­mos, por exem­plo, a ico­no­gra­fia da liber­da­de. Lem­bra-se da pin­tu­ra de Dela­croix em que a mulher repre­sen­tan­do a “Liber­da­de” está usan­do um bar­re­te frí­gio? Isso é um tra­ço da escra­vi­dão, uma lem­bran­ça da não liber­da­de, por assim dizer, o que é essen­ci­al para valo­ri­zar o ar de liber­da­de. Mas a liber­da­de não pode ser exclu­si­va­men­te defi­ni­da como liber­ta­ção. Há uma com­ple­xa dia­lé­ti­ca entre as duas coi­sas. Eu até pro­po­ria uma dife­ren­ci­a­ção entre cul­tu­ras da liber­da­de (o mode­lo oci­den­tal) e cul­tu­ras da liber­ta­ção. Por cer­to, são coi­sas que neces­si­tam uma da outra. Toda liber­da­de pre­ci­sa incluir um ele­men­to nega­ti­vo de liber­ta­ção de algo, mas não pode se con­ver­ter num mero ven­to liber­ta­dor var­ren­do tudo em seu cami­nho. Tem de se tor­nar o ar que res­pi­ra­mos. Ele nos cau­sa algu­ma ver­ti­gem, nos ine­bria, mas tam­bém nos pos­si­bi­li­ta sobre­vi­ver.

BG — Con­tu­do, nes­sa visão a liber­da­de só é defi­ni­da nega­ti­va­men­te, como liber­ta­ção de algo. Mas há ain­da uma con­cep­ção de liber­da­de posi­ti­va. Ela diz res­pei­to à nos­sa capa­ci­da­de de mudar a vida, mudar as con­di­ções da nos­sa exis­tên­cia, e essa liber­da­de nos leva a uma outra opo­si­ção. Fica cla­ro que, nes­se sen­ti­do, Leni Rie­fens­tahl ou Albert Spe­er foram livres — foram livres assim como todo indi­ví­duo, em espe­ci­al todo artis­ta, é livre caso sin­ta que este­ja viven­do sob um regi­me que está reor­ga­ni­zan­do a vida intei­ra­men­te, isto é, que este­ja toman­do par­te na rea­li­za­ção de algum pro­gra­ma de cará­ter trans­cen­den­tal.

SB — Mas aí você modi­fi­cou a nos­sa opo­si­ção. Você quer dizer que a pes­soa é livre por­que se iden­ti­fi­ca com algum pro­je­to cole­ti­vo? Recaí­mos então na liber­da­de como um impe­ra­ti­vo ampla­men­te reco­nhe­ci­do?

BG — Não. Que­ro dizer outra coi­sa: liber­da­de nega­ti­va é liber­ta­ção do pro­je­to de outrem. Na con­di­ção de escra­vo, de vas­sa­lo, de alguém viven­do num sis­te­ma feu­dal, o indi­ví­duo se sub­me­te à von­ta­de de outrem. E a con­cep­ção nega­ti­va defi­ne liber­da­de como liber­ta­ção do pro­je­to alheio. A defi­ni­ção posi­ti­va de liber­da­de tra­ta da pos­si­bi­li­da­de de rea­li­zar o pro­je­to pró­prio. A par­tir do momen­to em que come­ça­mos a exe­cu­tar nos­so pro­je­to, depa­ra­mo-nos com as limi­ta­ções des­se pro­je­to. Uma des­sas limi­ta­ções é uma soci­e­da­de regi­da por leis. Numa soci­e­da­de regi­da por leis, não pode­mos rou­bar, matar, não pode­mos pra­ti­car nenhum mal, e nes­se sen­ti­do pode-se dizer que esta é uma soci­e­da­de que res­trin­ge nos­sa liber­da­de de come­ter cri­mes. Mas ao mes­mo tem­po é uma soci­e­da­de que não nos facul­ta pra­ti­car o bem, uma vez que (tal como apre­en­de­mos do Evan­ge­lho) os ver­da­dei­ros atos bons, assim como o amor, só podem exis­tir para além da lei, medi­an­te a trans­for­ma­ção da pró­pria con­di­ção huma­na. É por isso que pre­ci­sa­mos dis­tin­guir liber­da­de nega­ti­va, ou seja, liber­ta­ção do pro­je­to de outrem, e liber­da­de posi­ti­va, ou seja, a capa­ci­da­de de um indi­ví­duo de rea­li­zar seu pró­prio pro­je­to.

SB — Você virou as cate­go­ri­as de Isai­ah Ber­lin total­men­te de cabe­ça pra bai­xo. Para ele, liber­da­de nega­ti­va é liber­ta­ção de, mas tam­bém, para os cida­dãos do Esta­do libe­ral, um direi­to polí­ti­co que os pro­te­ge da inter­fe­rên­cia esta­tal em seus assun­tos pri­va­dos. Isso se baseia na ideia de Loc­ke de que liber­da­de huma­na não é o mes­mo que liber­da­de natu­ral ou caos. As pes­so­as se inse­rem num con­tra­to soci­al e renun­ci­am a uma par­te de sua liber­da­de natu­ral (remo­ta) em tro­ca de liber­tar-se do medo, de cer­ta segu­ran­ça que lhes per­mi­te viven­ci­ar suas poten­ci­a­li­da­des mais livre­men­te. Isto é, para Loc­ke, por mais para­do­xal que pos­sa pare­cer, a liber­da­de é a cer­ca em vol­ta das nos­sas pro­pri­e­da­des pri­va­das. Nos­sas pro­pri­e­da­des são pro­te­gi­das tan­to em face de outros cida­dãos quan­to em face da inter­ven­ção do Esta­do. (Atu­al­men­te, por exem­plo, esta­mos tes­te­mu­nhan­do um aumen­to do empre­go da seguin­te retó­ri­ca tan­to nos Esta­dos Uni­dos quan­to na Rús­sia: “Pre­ci­sa­mos con­tor­nar cer­tas liber­da­des civis a fim de refor­çar a segu­ran­ça”. No entan­to, a his­tó­ria mos­tra que estrei­tar liber­da­des civis refor­ça no mais das vezes não a segu­ran­ça das pes­so­as, mas o poder esta­tal, o que pode não ser nem um pou­co segu­ro para os cida­dãos comuns.) A lei não só é um obs­tá­cu­lo para a liber­da­de, mas tam­bém um meio para exer­cê-la. (Repa­re que estou enfa­ti­zan­do a lei, e não o mer­ca­do. Para mim, eles não são a mes­ma coi­sa.) Nem todas as bar­rei­ras fun­ci­o­nam como por­tões de pri­são. Algu­mas delas des­cer­ram e for­ta­le­cem o espa­ço da nos­sa liber­da­de cri­a­ti­va, no qual pode­mos con­cre­ti­zar nos­sas idei­as sem temer as pes­so­as ou o Esta­do. O que você está pro­pon­do é exa­ta­men­te o opos­to des­se pro­je­to.

BG — Vou ten­tar escla­re­cer tudo de um modo bas­tan­te sim­ples. Supo­nha que eu quei­ra cons­truir uma pirâ­mi­de bem gran­de, à manei­ra de uma egíp­cia. Tenho a impres­são de que numa soci­e­da­de regi­da por leis, demo­crá­ti­ca, será sim­ples­men­te impos­sí­vel obter recur­sos e ter­ras para isso.

SB — Mas supo­nha­mos que você adqui­ris­se um pavi­lhão em Las Vegas…

BG — Não, o que eu que­ro cons­truir é uma pirâ­mi­de egíp­cia anti­ga, que tenha sig­ni­fi­cân­cia sacra, ele­ve a minha alma, pre­ser­ve o meu cor­po para a pos­te­ri­da­de etc. Esse é o pro­je­to que que­ro rea­li­zar. No Egi­to, isso era pos­sí­vel. E devo dizer que ain­da admi­ro essas pirâ­mi­des: não se pode dizer que elas não dei­xa­ram um ves­tí­gio em nos­sa cul­tu­ra. Por outro lado, sob as atu­ais con­di­ções legais, seria mui­to com­pli­ca­do obter recur­sos e mão de obra para um pro­je­to des­ses, e não me pare­ce que esse pro­je­to seja rea­li­zá­vel. Há toda uma série de bons pro­je­tos que podem ter uma alta sig­ni­fi­cân­cia sacra, espi­ri­tu­al, esté­ti­ca, mas são tão difí­ceis de rea­li­zar hoje em dia quan­to os pro­je­tos nega­ti­vos.

SB — Por que você não pode­ria cons­truir uma pirâ­mi­de se pre­ten­des­se fazer isso em seu ter­re­no? Diga­mos, se você resi­de em Neva­da, se adqui­riu ter­ras par­ti­cu­la­res, então pode legi­ti­ma­men­te, sem vio­lar a liber­da­de de quem quer que seja, cons­truir para si uma pirâ­mi­de com seu dinhei­ro devi­da­men­te ganho com tra­ba­lho cri­a­ti­vo — supo­nha­mos que você hou­ves­se escri­to um rotei­ro cine­ma­to­grá­fi­co e o tives­se ven­di­do para Hollywo­od por um milhão: impro­vá­vel, mas não impos­sí­vel… Quem o proi­bi­ria de cons­truir uma pirâ­mi­de?

BG — A ques­tão é que esta­mos inte­gra­dos a um sis­te­ma de rela­ções econô­mi­cas e legais que, como Hegel com razão obser­vou em sua Esté­ti­ca, não nos per­mi­te exer­cer nos­sos prin­cí­pi­os heroi­cos. Numa das seções da Esté­ti­ca, ele escre­ve que o autên­ti­co herói cul­ti­va ele mes­mo suas uvas, pro­duz ele mes­mo o seu vinho e ele mes­mo o toma. O herói mol­da o mun­do que o cer­ca. Por­tan­to, não pode ser um herói aque­le que toma café e chá…

SB — E lê jor­nal de manhã…

BG — E mais: que pre­ci­sa apre­sen­tar reque­ri­men­tos. O pro­ble­ma é que mes­mo em Neva­da não con­si­go fazer o que quer que seja sem apre­sen­tar um reque­ri­men­to. Las Vegas foi cons­truí­da numa era de ile­ga­li­da­de, quan­do tudo podia ser com­pra­do e não havia quais­quer rela­ções que fos­sem regu­la­das por lei. Não tenho cer­te­za de que hoje isso seria pos­sí­vel. Em qual­quer cir­cuns­tân­cia, a gen­te pre­ci­sa pri­mei­ro obter per­mis­são etc. Em outras pala­vras…

SB — O heroís­mo é impos­sí­vel.

BG — O heroís­mo é impos­sí­vel, a cri­a­ti­vi­da­de como um ato de liber­da­de é impos­sí­vel. O pro­ble­ma é que se você vive numa soci­e­da­de regi­da por leis pre­ci­sa obter per­mis­são para tudo, e para tan­to pre­ci­sa pri­mei­ro soli­ci­tá-la a alguém. É cla­ro que pode mui­to bem obtê-la: você não está fada­do a rece­ber auto­ma­ti­ca­men­te uma recu­sa. Mas ain­da que pos­sa obter per­mis­são, você depen­de da pes­soa que per­mi­te. O pro­ble­ma é que você não é o sujei­to da deci­são que apon­ta se aqui­lo que você quer fazer é ou não uma vio­la­ção da liber­da­de de outrem. Você não é sequer con­sul­ta­do: é alguém que con­sul­ta outros. Des­se modo, você não se depa­ra com a liber­da­de de outras pes­so­as, mas com…

SB — A buro­cra­cia.

BG — Depa­ra-se com a buro­cra­cia. Já que esta­mos falan­do sobre dois tipos de liber­da­de — liber­tar-se dos pro­je­tos alhei­os e rea­li­zar o pro­je­to pró­prio -, então para rea­li­zar­mos o nos­so pro­je­to hoje em dia pre­ci­sa­mos pri­mei­ra­men­te obter refe­rên­ci­as, recur­sos e per­mis­sões jun­to a uma por­ção de órgãos. Quer dizer, temos de pas­sar o tem­po amar­ran­do e empur­ran­do os nos­sos pro­je­tos. Tudo bem, não tenho nada con­tra isso, mas essa coi­sa toda indi­ca que a liber­da­de aca­ba sen­do um tan­to pro­ble­má­ti­ca nes­se con­tex­to.

SB — Em mea­dos do sécu­lo xix, Bau­de­lai­re escre­veu que o dân­di era um herói, o herói da moder­ni­da­de, algo assim como um Hér­cu­les desem­pre­ga­do. Nos dias de hoje, até mes­mo essa figu­ra do dân­di herói está desa­pa­re­cen­do. Os pop stars não são sequer dân­dis, mas ape­nas mari­o­ne­tes nas mãos dos pro­du­to­res. Por outro lado, porém, não era por aca­so que no Egi­to anti­go, na ter­ra das pirâ­mi­des, os liber­tos se sen­ti­am órfãos. Quem podia ban­car a cons­tru­ção de pirâ­mi­des pri­va­das?

BG — Não mui­tos, por cer­to. Mas o pro­ble­ma é que então ao menos uns pou­cos eram livres, ao pas­so que ago­ra nin­guém é. Quer dizer, hou­ve um tem­po em que ao menos par­te da popu­la­ção não pre­ci­sa­va apre­sen­tar reque­ri­men­tos às auto­ri­da­des com­pe­ten­tes para poder fazer algu­ma coi­sa. A pes­soa sim­ples­men­te pega­va uma espa­da, uma lan­ça ou algum outro “ape­tre­cho pro­du­ti­vo”…

SB — O escu­do e a espa­da…

BG — Sim, e seguia adi­an­te… Hoje em dia, para fazer qual­quer coi­sa é pre­ci­so fazer um reque­ri­men­to e obter per­mis­são. Repi­to que vejo esse pro­ce­di­men­to um tan­to quan­to posi­ti­va­men­te. Ape­nas tenho a sen­sa­ção de que ele não tem nada a ver com liber­da­de. Acho que a liber­da­de sim­ples­men­te desa­pa­re­ceu do mun­do con­tem­po­râ­neo.

SB — Admi­ra-me que você fale em cons­truir uma pirâ­mi­de como se fos­se um ato esté­ti­co por exce­lên­cia. Isso é algu­ma espé­cie de mega­lo­ma­nia rema­nes­cen­te. Afi­nal de con­tas, exis­te uma ati­vi­da­de esté­ti­ca de cará­ter total­men­te diver­so. Você pode­ria, por exem­plo, cri­ar uma mini­a­tu­ra, escre­ver um tex­to em letras miú­das, cri­ar algu­ma coi­sa ima­te­ri­al, e nin­guém pode lhe res­trin­gir nis­so.

BG — Por cer­to não pode. É óbvio que pode­mos cri­ar obje­tos em mini­a­tu­ra. Mas para con­ver­tê-los num even­to esté­ti­co, é pre­ci­so expô-los e ven­dê-los. Para expô-los, você pre­ci­sa ir atrás de um dono de gale­ria e per­gun­tar se ele quer expor e ven­der suas obras. O gale­ris­ta, por sua vez, pre­ci­sa soli­ci­tar sub­sí­di­os ou encon­trar um cole­ci­o­na­dor dis­pos­to a adqui­rir esses obje­tos. Quer dizer, seja lá o que você faça, pre­ci­sa obter o assen­ti­men­to, a apro­va­ção, a per­mis­são e a boa von­ta­de de uma enor­me quan­ti­da­de de gen­te.

SB — Tenho a impres­são de que é isso o que você este­ve fazen­do nes­tes últi­mos dias em Mos­cou, e por isso você está tão cis­ma­do com ins­ti­tu­tos buro­crá­ti­cos.

BG — É isso o que esti­ve fazen­do por toda a minha vida. Mas, no meu caso, arran­jar boa von­ta­de é mui­to sim­ples. Tem gen­te que pre­ci­sa da boa von­ta­de das mas­sas demo­crá­ti­cas. Um dire­tor cine­ma­to­grá­fi­co pre­ci­sa de uma por­ção de gen­te para que seus fil­mes sejam vis­tos, um escri­tor pre­ci­sa de uma por­ção de gen­te para que seus livros sejam lidos. Para orga­ni­zar uma pales­tra ou publi­car tex­tos como aque­les que escre­vo, só se pre­ci­sa da per­mis­são de um núme­ro rela­ti­va­men­te peque­no de pes­so­as.

SB — Você colo­cou a liber­da­de num pata­mar esté­ti­co, heroi­co. Para mim, isso é nos­tal­gia da Gesamt­kunstwerk. [2] É como se esti­vés­se­mos con­ver­san­do à som­bra das pirâ­mi­des, e acho que a sua pirâ­mi­de se assen­ta em uma his­tó­ria mais con­tem­po­râ­nea, por assim dizer — já não é tão anti­ga. Essa pirâ­mi­de vem a ser algo como um cená­rio para um fil­me de Leni Rie­fens­tahl. Será que você está que­ren­do dizer que a soci­e­da­de tota­li­tá­ria de cer­ta for­ma dava mais liber­da­de ao artis­ta, já que o artis­ta, assim como o diri­gen­te, tem a liber­da­de esté­ti­ca de uma Gesamt­kunstwerk?

BG — Sim, sem dúvi­da algu­ma. Acho que isso está bas­tan­te óbvio.

SB — Ou seja, você pre­fe­re se satis­fa­zer com a boa von­ta­de de um só diri­gen­te.

BG — Aci­ma de tudo, o pró­prio diri­gen­te não pre­ci­sa da boa von­ta­de de nin­guém. E estou me per­gun­tan­do se, na nos­sa soci­e­da­de, há alguém que pos­sa rea­li­zar seu pro­je­to sem ser con­dig­no da boa von­ta­de de alguém. Minha impres­são é de que não há.

SB — Pare­ce-me que você é adep­to da ideia de que a demo­cra­cia é a tira­nia da mai­o­ria…

BG — A mai­o­ria desa­pa­re­ceu. As mas­sas desa­pa­re­ce­ram. A Igre­ja desa­pa­re­ceu. Elas todas são fan­tas­mas. Estou falan­do sobre indi­ví­du­os, cada um deles, que na ten­ta­ti­va de rea­li­zar seu pro­je­to — por exem­plo, refor­mar seu apar­ta­men­to, cons­truir um gali­nhei­ro, pin­tar um qua­dro — depa­ram-se com um sis­te­ma de comis­sões, uma buro­cra­cia, órgãos regu­la­tó­ri­os, com tudo aqui­lo que foi des­cri­to por Kaf­ka. O herói de hoje é uma pes­soa que está cons­tan­te­men­te à pro­cu­ra de outra pes­soa para dela obter per­mis­são e supor­te. Não creio que esta seja uma situ­a­ção de liber­da­de. Ao menos, isso con­fli­ta com a intui­ção de liber­da­de tal como a assi­mi­la­mos com o lei­te da filo­so­fia.

SB — Em outras pala­vras, você ligou a ideia de liber­da­de à ideia da rea­li­za­ção de um pro­je­to, tal­vez o pro­je­to. A liber­da­de não seria sem­pre a rea­li­za­ção de um pro­je­to? Sen­tir-se livre é sen­tir as pró­pri­as pos­si­bi­li­da­des e res­pon­sa­bi­li­da­des. A liber­da­de não é pres­cri­ta, mas antes dada como um dom exis­ten­ci­al. Ao con­ver­sar com você, tenho a impres­são de que você se resig­na à impos­si­bi­li­da­de de liber­da­de. Assim como em Kaf­ka: há um boca­do de espe­ran­ça no mun­do, mas não para nós.

BG — Mas no exis­ten­ci­a­lis­mo, de fato, liber­da­de é jus­ta­men­te a liber­da­de de rea­li­zar um pro­je­to. Para Sar­tre, por exem­plo, em O exis­ten­ci­a­lis­mo é um huma­nis­mo, o homem está con­de­na­do a ser livre.

SB — Não con­cor­do com Sar­tre quan­to a estar­mos “con­de­na­dos a ser livres”. Isso é um pes­si­mis­mo bara­to, uma pose, nada mais. Camus, Jonas ou Jas­pers jamais teri­am con­cor­da­do com isso.

BG — O homem está con­de­na­do à liber­da­de dos outros. Não creio que eu seja livre, mas cons­tan­te­men­te me con­fron­to com o liber­tar-me de mim mes­mo. Após as minhas aulas, por exem­plo, mui­tas vezes per­gun­to aos alu­nos sobre suas impres­sões. Eles me dizem: “Bem, foi tudo tre­men­da­men­te inte­res­san­te, mas dis­cor­da­mos total­men­te de você”. Então per­gun­to: “Com o que vocês não con­cor­dam?”. E a isso eles repli­cam: “Vamos ter de pen­sar nis­so”. Isso demons­tra que hoje em dia as pes­so­as basi­ca­men­te não estão dis­pos­tas a con­cor­dar com o pro­je­to da gen­te. Isto é, por um lado a liber­da­de para está intei­ra­men­te per­di­da, e por outro a liber­ta­ção de está cres­cen­do sem ces­sar. Acho que nos anos recen­tes a esfe­ra da com­pul­são lógi­ca e retó­ri­ca vem sen­do intei­ra­men­te apri­si­o­na­da. Quan­do uma pes­soa ouve algu­ma coi­sa mini­ma­men­te raci­o­nal, auto­ma­ti­ca­men­te a rejei­ta sob a jus­ti­fi­ca­ti­va de que está sen­do per­su­a­di­da, já que naqui­lo, ade­mais, há um ele­men­to de com­pul­são lógi­ca. Tive uma alu­na que me dis­se que esta­va indo para um hos­pi­tal por­que havia lido um livro que eu lhe dera e aque­le livro era tão lógi­co e per­su­a­si­vo que ela sen­tiu uma opres­são inter­na e o impul­so de con­cor­dar com o pen­sa­men­to do autor. Uma vez que essa ideia — con­cor­dar com o pen­sa­men­to de alguém — lhe era total­men­te insu­por­tá­vel, ela resol­veu de manei­ra cabal abrir mão da sua liber­da­de de movi­men­to. Assim, por um lado as pes­so­as não con­se­guem rea­li­zar nada hoje em dia, e por outro rejei­tam todas as for­mas de com­pul­são, inclu­si­ve as lógi­cas. Des­se modo, todos os mode­los de libe­ra­lis­mo clás­si­co e de demo­cra­cia base­a­dos no con­sen­so dis­cur­si­vo, como o de Haber­mas, sim­ples­men­te não fun­ci­o­nam, já que as pes­so­as não que­rem ser per­su­a­di­das.

SB — Sim, esta é a ideia de Haber­mas, base­a­da num con­sen­so ela­bo­ra­do por meio de deli­be­ra­ções. Mas há ain­da uma outra con­cep­ção libe­ral de soci­e­da­de, base­a­da na inco­men­su­ra­bi­li­da­de dos mode­los, pro­je­tos e ati­tu­des. É exa­ta­men­te sobre isso que Ber­lin escre­ve. O obje­ti­vo aqui não é alcan­çar um con­sen­so úni­co, mas acei­tar sua impos­si­bi­li­da­de e, não obs­tan­te, con­vi­ver sem cru­el­da­de e vio­lên­cia. Esse é o mode­lo libe­ral por exce­lên­cia.

BG — Isso fun­ci­o­na! E é exa­ta­men­te isso o que deter­mi­na a impos­si­bi­li­da­de de se rea­li­zar qual­quer pro­je­to. Pois sob o libe­ra­lis­mo só se pode rea­li­zar um pro­je­to quan­do as outras pes­so­as con­cor­dam com ele. No entan­to, a cer­ta altu­ra do avan­ço do liber­tar-se de essa con­cor­dân­cia se tor­na impos­sí­vel, e con­se­quen­te­men­te não se pode rea­li­zar nenhum pro­je­to. Ou seja, cada um vive com seu pró­prio pro­je­to, que a pri­o­ri não pode se tor­nar um pro­je­to comum.

SB — Todos nós mora­mos em ins­ta­la­ções de Kaba­kov. [3] Só que sem o Kaba­kov. Ele foi expul­so por­que che­gou tar­de e não obte­ve per­mis­são.

BG — Lênin dis­se que o soci­a­lis­mo é o tay­lo­ris­mo sem o Tay­lor. O sis­te­ma libe­ral são as ins­ta­la­ções de Kaba­kov sem o Kaba­kov.

SB — Kaba­kov foi des­pe­ja­do de suas pró­pri­as ins­ta­la­ções! E todos nós tive­mos “resi­dên­cia alo­ca­da” ali tal como em um apar­ta­men­to comu­nal sovié­ti­co. Um caso de con­so­li­da­ção espa­ci­al, de uplot­ne­nie… [4] É nis­so que dá o des­res­pei­to à pro­pri­e­da­de inte­lec­tu­al e alheia… Mas vol­te­mos ao bar­re­te frí­gio e à lem­bran­ça da escra­vi­dão. O pro­ble­ma tal­vez seja que os seus alu­nos têm mui­to pou­ca memó­ria da exis­tên­cia não libe­ral. Já você e eu não esque­ce­mos com­ple­ta­men­te. Tenho as minhas devi­das recor­da­ções nos­tál­gi­cas do final dos anos 1970. Acho que além dos moti­vos óbvi­os da minha par­ti­da da União Sovié­ti­ca hou­ve o fato de que vi Pro­fis­são: repór­ter [1975], do Anto­ni­o­ni. Lem­bro que fiquei impres­si­o­na­da com a per­so­na­gem de Maria Sch­nei­der, uma garo­ta que pas­sa uma noi­te com um jor­na­lis­ta (inter­pre­ta­do por Jack Nichol­son) que está numa per­pé­tua cri­se de iden­ti­da­de. Toma­ra que você se lem­bre dela: ela apa­re­cia com um ves­ti­do semi­trans­pa­ren­te, seus cabe­los esvo­a­ça­vam ao ven­to e havia uma indes­cri­tí­vel aura de liber­da­de e alhe­a­men­to em tor­no dela. Ela era livre por den­tro, inde­pen­den­te de for­ças exter­nas, atra­ves­sa­va fron­tei­ras naci­o­nais tão tran­qui­la­men­te como se esti­ves­se viran­do as pági­nas de um livro. A volú­pia daque­la ordem de des­pren­di­men­to tão ina­tin­gí­vel para nós, aque­la faci­li­da­de de movi­men­to atra­vés do espa­ço me deu uma espé­cie de impul­so cri­a­ti­vo extra­or­di­ná­rio. Depois obti­ve­mos essa volú­pia — e a per­de­mos ten­tan­do cor­rer atrás do ven­to nos cabe­los de Maria Sch­nei­der. Tal­vez tenha­mos enten­di­do aqui­lo tudo lite­ral­men­te demais.

BG — Bem, você sabe que tudo isso teve iní­cio nos anos 1960, com a des­co­ber­ta da liber­da­de de con­su­mo.

SB — Não tem nada a ver com con­su­mo!

BG — Tem tudo a ver. Quan­do há cabe­los esvo­a­çan­tes, há con­su­mo.

SB — Você acha que Maria Sch­nei­der está fazen­do uma pro­pa­gan­da de xam­pu?

BG — Decer­to é uma pro­pa­gan­da de xam­pu. Mas ago­ra se evi­den­ci­ou que o con­su­mo é uma for­ma de pro­du­ção. Ago­ra, para que os cabe­los esvo­a­cem e para que a gen­te repa­re neles, é pre­ci­so ver todas as pro­pa­gan­das de xam­pu, esco­lher o xam­pu cer­to etc. etc. A par­tir dos anos 1960, a esfe­ra do con­su­mo, incluin­do a dis­po­si­ção do tem­po livre das pes­so­as, banhos nas fon­tes roma­nas…

SB — Isso está liga­do ao tópi­co do ócio e do lazer, o vene­ra­do “lazer” oci­den­tal.

BG — Exa­ta­men­te, mas isso é con­su­mo.

SB — Mas tam­bém um sonho de liber­da­de, de fuga do pró­prio deter­mi­nis­mo econô­mi­co.

BG — Cer­to, mas esse sonho ter­mi­nou. Esta­va ali como uma espé­cie de ide­al prá­ti­co nos anos 1960; hou­ve até uma revo­lu­ção então. Mas o sonho ter­mi­nou por­que sur­giu um novo seg­men­to de altos agen­tes empre­sa­ri­ais, uma indús­tria do turis­mo, toda essa esté­ti­ca de con­su­mo, pro­pa­gan­da etc. Então tudo se con­ver­teu numa for­ma de rela­xa­men­to liga­da à ati­vi­da­de. Hoje, des­can­sar, rela­xar, é uma das mais atri­bu­la­das e com­pli­ca­das for­mas de ati­vi­da­de. Na soci­e­da­de con­tem­po­râ­nea, é o tipo de tra­ba­lho mais árduo. Por con­se­guin­te, essa esfe­ra tam­bém está inte­gra­da a cer­to espas­mo indus­tri­al gene­ra­li­za­do. E esse pro­je­to — ver-se numa praia com os cabe­los esvo­a­çan­do — hoje em dia requer inves­ti­men­tos mui­to pesa­dos, inclu­si­ve inves­ti­men­tos finan­cei­ros.

SB — No fun­do, você é um cíni­co. É mais cíni­co e, ao mes­mo tem­po, mais nos­tál­gi­co do que eu. Você ain­da acre­di­ta em algu­ma mar­cha do pro­gres­so pela qual deter­mi­na­das for­mas soci­ais são subs­ti­tuí­das por outras e na qual não se dá tudo para melhor. Você acre­di­ta num télos da des­trui­ção da liber­da­de. E você res­trin­ge a liber­da­de a algum espa­ço esté­ti­co total. Dê-me um exem­plo de quem den­tre os seus heróis teria sido o mais livre.

BG — Entre os meus heróis? Não sei.

SB — Leni Rie­fens­tahl? Eisens­tein?

BG — Não eles, com cer­te­za. Acho que hou­ve ondas de liber­da­de — a van­guar­da, por cer­to. Hou­ve uma onda des­sas no iní­cio do sécu­lo xx. Tal­vez algu­mas pes­so­as nos anos 1960. Mas de modo geral sou um mar­xis­ta e acre­di­to que haja não uma mudan­ça de estru­tu­ras econô­mi­cas, mas uma cres­cen­te eco­no­mi­fi­ca­ção de todas as esfe­ras da vida, e con­se­quen­te­men­te uma cres­cen­te con­tex­tu­a­li­za­ção mate­ri­al dos ide­ais abs­tra­tos e das con­di­ções para a rea­li­za­ção deles. E isso, de fato, é algo que está pro­gre­din­do. Gos­te­mos ou não, esse pro­ces­so está em cur­so. E ele con­fli­ta com a nos­sa noção de liber­da­de, a nos­sa noção de sub­je­ti­vi­da­de como uma cate­go­ria onto­ló­gi­ca. Hoje em dia, come­ça­mos a nos expri­mir por refe­rên­cia não ao sujei­to, mas às con­di­ções, sejam elas mate­ri­ais, econô­mi­cas, rela­ci­o­na­das à pro­du­ção etc., sob as quais um pro­je­to pode ser rea­li­za­do.

SB — Pos­so lhe fazer uma per­gun­ta sobre a van­guar­da? Sei que você reviu suas idei­as diver­sas vezes, mas uma das prin­ci­pais crí­ti­cas à sua obra é a de que até cer­to pon­to a sua con­cep­ção da van­guar­da se resu­me a Male­vi­ch. Veja­mos quem, na sua opi­nião, é mais livre: Male­vi­ch ou, diga­mos, Kru­chenykh? Dife­ren­te­men­te de Male­vi­ch, Kru­chenykh nun­ca sucum­biu a nenhum télos exter­no; seu úni­co télos era o jogo: jogo cons­tan­te, pará­ba­se, iro­nia, jogo sem fim, jogo sem télos. O que é mais livre do seu pon­to de vis­ta: o mode­lo do jogo ou o mode­lo da trans­cen­dên­cia do deter­mi­nis­mo his­tó­ri­co?

BG — Não estou falan­do sobre nenhum dos dois. Creio que na base da van­guar­da, da van­guar­da radi­cal, havia a obser­va­ção de que trans­fe­rir qual­quer obje­to do espa­ço não artís­ti­co para o espa­ço mar­ca­da­men­te artís­ti­co o trans­for­ma em uma obra de arte. O Qua­dra­do negro [de Male­vi­ch], os obje­tos de Duchamp e as obs­ce­ni­da­des cri­a­das por Kru­chenykh foram reco­di­fi­ca­dos no âmbi­to da arte sem qual­quer inves­ti­men­to de mão de obra. Isso é cri­ar arte para além de mão de obra. Aqui­lo pare­cia ser um rom­pi­men­to abso­lu­to com qual­quer inves­ti­men­to mate­ri­al. Mas depois as pes­so­as com­pre­en­de­ram que, na ver­da­de, aqui­lo sig­ni­fi­ca­va explo­rar mão de obra, a mão de obra das mas­sas tra­ba­lha­do­ras. Dei­xe-me expli­car por quê. Essa trans­cen­dên­cia, essa trans­fe­rên­cia para den­tro do espa­ço da cul­tu­ra, para o museu, só é pos­sí­vel uma vez que o museu tenha sido cons­truí­do por tra­ba­lha­do­res, uma vez que ele tenha sido dota­do de um códi­go soci­al, uma vez que sua entra­da este­ja vigi­a­da pela polí­cia, uma vez que haja uma bilhe­te­ria. Em outras pala­vras, esse espa­ço soci­al e exis­ten­ci­al pre­ci­sa pri­mei­ro ser buro­cra­ti­ca­men­te e comer­ci­al­men­te asse­gu­ra­do medi­an­te enor­mes inves­ti­men­tos. Só então o ato artís­ti­co de van­guar­da pode ser exe­cu­ta­do. Isso se evi­den­ci­ou já nos tem­pos de Stá­lin, que no entan­to eu des­cre­vo em outros ter­mos. E, uma vez que se com­pre­en­deu isso, a van­guar­da desa­pa­re­ceu, a liber­da­de da van­guar­da desa­pa­re­ceu, na medi­da em que ficou paten­te que ela repre­sen­ta­va uma explo­ra­ção da mão de obra daque­les que havi­am cons­truí­do o museu.

SB — Sim, mas isso foi depois de Duchamp. De iní­cio, ao colo­car seu uri­nol no con­tex­to da arte, ele aumen­tou o valor dele sem explo­rar mão de obra.

BG — Não, ele nem refle­tiu sobre isso. Quan­do ele expôs o uri­nol num museu, era óbvio que o museu fora cons­truí­do por tra­ba­lha­do­res, que era vigi­a­do, que havia uma ins­ti­tui­ção que lhe per­mi­ti­ra fazer o que ele fez. Sim­ples­men­te ele teve um pres­sen­ti­men­to pare­ci­do com aque­le do faraó ao pre­o­cu­par-se tão somen­te com que seu cor­po fos­se guar­da­do numa pirâ­mi­de. O faraó não esta­va inte­res­sa­do em como a pirâ­mi­de fora cons­truí­da. Quan­do alguém come­ça a pen­sar em obter espa­ço num museu, naqui­lo que o cura­dor, o dire­tor ou algu­ma fun­da­ção acha a res­pei­to, já não quer um ready-made ou qua­dra­dos pre­tos: quer ir lá e pen­du­rar a si mes­mo.

SB — Con­tu­do, se você olhar para isso de um pon­to de vis­ta ain­da mais mar­xis­ta, é uma expro­pri­a­ção dos expro­pri­a­do­res. De onde esses museó­lo­gos rece­bem dinhei­ro? De pes­so­as mui­to ricas. Então é melhor que essa gen­te invis­ta seu dinhei­ro num museu do que em algu­ma outra coi­sa. Os museus essen­ci­al­men­te expro­pri­am os expro­pri­a­do­res; eles nos libe­ram ao inves­tir em arte um capi­tal que de outro modo seria uti­li­za­do de um jei­to bem pior. Vejo cer­ta fun­ção libe­ra­do­ra nis­so. Lem­bra-se de como Komar e Mela­mid [5] lan­ça­ram um pro­je­to com ele­fan­tes na Tai­lân­dia? Eles ensi­na­ram os ele­fan­tes a pin­tar, “libe­ran­do-os” da labu­ta físi­ca e, ao mes­mo tem­po, aju­dan­do um boca­do os mora­do­res de um povo­a­do tai­lan­dês. O povo­a­do esta­va pas­san­do por uma cri­se por cau­sa do desen­vol­vi­men­to da eco­no­mia glo­bal, e se não me enga­no a ati­vi­da­de madei­rei­ra local ficou seri­a­men­te aba­la­da: der­ru­bar árvo­res para expor­ta­ção (ati­vi­da­de na qual os ele­fan­tes eram uti­li­za­dos) já não pro­pi­ci­a­va nenhum lucro. Komar e Mela­mid ensi­na­ram arte aos ele­fan­tes (até onde sei, os ele­fan­tes se tor­na­ram em sua mai­or par­te segui­do­res de Jack­son Pol­lock e opta­ram pelo expres­si­o­nis­mo abs­tra­to). Então, aque­le povo­a­do deso­la­do se tor­nou um cen­tro turís­ti­co com todos os apa­ra­tos de uma indús­tria turís­ti­ca. Eis um exem­plo que mos­tra que a arte tem uma for­ça libe­ra­do­ra caso o artis­ta seja capaz de fazer uma rea­pro­pri­a­ção do espa­ço do capi­tal.

BG — Isso depen­de do que você con­si­de­ra por labu­ta. Antes os ele­fan­tes peram­bu­la­vam em paz; não esta­vam sequer tra­ba­lhan­do de ver­da­de. Ago­ra eles têm de ficar para­dos duran­te oito horas por dia e pin­tar algu­ma coi­sa.

SB — Mas os ele­fan­tes esta­vam sen­do mor­tos! Antes eles fica­vam peram­bu­lan­do à toa, mor­ri­am…

BG — Cer­to, isso era a vida nor­mal. É isso o que é liber­da­de. Ao pas­so que sabe­mos com Fou­cault o que sig­ni­fi­ca ser incum­bi­do de ficar pas­san­do um pin­cel numa tela por oito horas a fio.

SB — Dis­cor­do. Acho que os ele­fan­tes foram trans­fe­ri­dos de uma situ­a­ção de natu­re­za caó­ti­ca para um pata­mar de liber­da­de mais ele­va­do [risos], um pata­mar esté­ti­co. Os ele­fan­tes tinham uma satis­fa­ção incrí­vel com essa ati­vi­da­de. Você deve sim­pa­ti­zar com isso.

BG — Não. Na ver­da­de isso é ide­o­lo­gia.

SB — Bem, em cer­to sen­ti­do eu me iden­ti­fi­co sim com os ele­fan­tes.

BG — Eu tam­bém. Supõe-se que os auto­res tenham um pra­zer incrí­vel com o ato de escre­ver. Na ver­da­de, não é nem um pou­co assim. Pos­so jul­gar pela minha pró­pria expe­ri­ên­cia. Ficar sen­ta­do na fren­te de um com­pu­ta­dor é ter­ri­vel­men­te des­con­for­tá­vel: os olhos doem, as cos­tas doem, os bra­ços doem, tudo dói. Fica­mos ali sen­ta­dos por uma hora intei­ra fei­to uns malu­cos, mofan­do, sen­tin­do-nos mal. Na ver­da­de, isso é uma for­ma de exis­tên­cia desu­ma­na, não tem nada de bom nis­so. É explo­ra­ção. O mes­mo vale para os ele­fan­tes. Por que eles deve­ri­am estar fazen­do aqui­lo?

SB — Espe­re aí, você não ter­mi­nou. Ou você é um com­ple­to maso­quis­ta ou che­ga a um momen­to em que de repen­te a coi­sa come­ça a andar bem, a um cer­to êxta­se…

BG — Não tem nenhum êxta­se.

SB — Um pra­zer?

BG — Tam­pou­co pra­zer.

[Pau­sa]

SB — Ago­ra vol­te­mos à liber­da­de e fale­mos sobre seus efei­tos sobre a retó­ri­ca da mídia con­tem­po­râ­nea.

BG — Nes­sa situ­a­ção, acho que toda a con­ver­sa sobre rela­ções públi­cas deve ser vis­ta da pers­pec­ti­va da retó­ri­ca da sus­pei­ta que domi­na a mídia e a soci­e­da­de con­tem­po­râ­ne­as. Levan­do isso em con­ta, essa con­ver­sa não pode ser leva­da a sério. Aqui eu con­cor­do com o meu ami­go Peter Slo­ter­dijk, que fala da are­na da mídia con­tem­po­râ­nea como um espa­ço rema­nes­cen­te da are­na da Roma Anti­ga. E essa situ­a­ção de “gla­di­a­tu­ra midiá­ti­ca”, do due­lo midi­a­ti­za­do como um obje­to de con­tem­pla­ção, inte­res­se e admi­ra­ção, é o que carac­te­ri­za o mun­do con­tem­po­râ­neo da mídia.

SB — Tenho cer­ta metas­sus­pei­ta sobre a polí­ti­ca da sus­pei­ta. Pre­ci­sa­mos nos lan­çar atrás de cada ten­dên­cia, cor­rer atrás do Kom­so­mol [6] com as cal­ças arre­ga­ça­das, como escre­veu Mai­a­kovs­ki? [7] Toda ordem de soci­e­da­de é plu­ra­lís­ti­ca inter­na­men­te; pode­mos dis­cer­nir fenô­me­nos alter­na­ti­vos, late­rais, que se opõem e resis­tem ao télos ofi­ci­al. Por exem­plo, estou inte­res­sa­da em uma noção que sei que não vai lhe agra­dar: a do libe­ra­lis­mo esté­ti­co. Tra­ta-se de um mode­lo de con­fron­ta­ção e con­tra­pon­to não por opo­si­ção biná­ria, mas medi­an­te movi­men­tos poten­ci­ais, medi­an­te o desen­vol­vi­men­to de esfe­ras alter­na­ti­vas. Nos­so papel como inte­lec­tu­ais con­sis­te em esco­lher com quem “cami­nhar jun­to” e para onde (per­doe a expres­são). [8] Pode­ria haver uma liber­da­de em rela­ção à con­ven­ção sem mar­gi­na­li­za­ção cabal.

BG — Sou mes­mo mais céti­co do que você dis­se, pois tenho — assim como você tem, por cer­to — algu­ma expe­ri­ên­cia na dis­cus­são de todas essas ques­tões. Sim­ples­men­te sei que indi­ví­du­os malo­gra­dos que estão fora da con­ven­ção, sejam eles pin­to­res ou escri­to­res, na ver­da­de que­rem ter mais suces­so e fazer par­te des­sa con­ven­ção.

SB — Mas não a qual­quer cus­to.

BG — O que você quer dizer com isso? Eles que­rem. E valo­ri­zam nos­sos tex­tos crí­ti­cos somen­te se estes aumen­ta­rem as chan­ces de suces­so deles pró­pri­os ao sus­ci­tar uma dis­cus­são sobre os tex­tos que os tor­ne mais inte­res­san­tes para o públi­co. Não creio que se pos­sa pular fora des­se pro­ces­so. Mas geral­men­te não fico mui­to inte­res­sa­do na ques­tão sobre o que fazer. Pre­fi­ro me abs­ter de qual­quer ação. Estou mais inte­res­sa­do em obser­var e des­cre­ver pro­ces­sos que vejo acon­te­cer, sem pre­ten­der inter­fe­rir neles.

SB — Você tem algum sen­ti­men­to de res­pon­sa­bi­li­da­de? Estou inte­res­sa­da na obra de Han­nah Arendt nes­te exa­to momen­to por­que ela não opõe as noções de liber­da­de e de res­pon­sa­bi­li­da­de. É quan­do defi­ni­mos deter­mi­na­das fron­tei­ras e lan­ça­mos algu­mas ânco­ras de res­pon­sa­bi­li­da­de que cri­a­mos um espa­ço de liber­da­de. Isso não é ape­nas uma limi­ta­ção, pois uma vez que defi­na­mos esse espa­ço pode­mos atu­ar nele. A res­pon­sa­bi­li­da­de con­ti­nua sen­do um pro­ble­ma impor­tan­te para mim, e é por isso que não que­ro redu­zir a liber­da­de esté­ti­ca e a polí­ti­ca uma à outra. Não que­ro me limi­tar a um pla­no abs­tra­to ao falar sobre liber­da­de, mas fazer uma dis­tin­ção entre o abs­tra­to e o con­cre­to, entre Liber­da­de (com L maiús­cu­lo) e liber­da­des (no sen­ti­do de direi­tos polí­ti­cos), pre­ser­var cer­ta dis­tin­ção entre o públi­co e o pri­va­do, entre o esté­ti­co e o polí­ti­co.

BG — Tenho sim um sen­ti­men­to de res­pon­sa­bi­li­da­de, é cla­ro. Até mes­mo um sen­ti­men­to alta­men­te desen­vol­vi­do. Quan­do escre­vo algu­ma coi­sa, pen­so no meu lei­tor — e em par­ti­cu­lar pen­so que os lei­to­res con­tem­po­râ­ne­os não têm inte­res­se algum por aqui­lo que escre­vo. Por­que hoje em dia as pes­so­as não que­rem ler, que­rem se expres­sar. A pri­o­ri, por­tan­to, não que­rem ler aqui­lo que escre­ve­mos e dis­cor­dam daqui­lo de saí­da. Mas a vida é tran­si­tó­ria: sur­ge uma nova gera­ção e há a figu­ra do futu­ro lei­tor, que vai ler esses tex­tos sim­ples­men­te por­que vai achá-los inte­res­san­tes, por­que vai estar inte­res­sa­do naqui­lo que acon­te­ceu no nos­so tem­po. Por isso me sin­to res­pon­sá­vel em rela­ção a ele, de for­ma que pro­cu­ro expres­sar meus pen­sa­men­tos tão pre­ci­sa­men­te quan­to pos­sí­vel.

SB — Ou seja, você não quer mudar o mun­do, nem que seja por via da per­cep­ção do seu lei­tor?

BG — O que sig­ni­fi­ca “mudar o mun­do”? Mudar o mun­do sig­ni­fi­ca que os meus lei­to­res, quan­do tive­rem de ler meus tex­tos, vão extrair con­clu­sões. Mas não se sabe que con­clu­sões irão extrair. As pes­so­as extra­em as con­clu­sões mais ines­pe­ra­das daqui­lo que leem. Veja os exem­plos de auto­res tão con­sa­gra­dos como Marx ou Cris­to.

SB — Sou adep­ta de algo como um jura­men­to hipo­crá­ti­co, sabe? O mais impor­tan­te é não pre­ju­di­car um lei­tor que já está mal. É isso o que que­ro dizer com sen­tir-se res­pon­sá­vel.

BG — Mas o pro­ble­ma é que as pes­so­as podem fazer uso de qual­quer coi­sa para se machu­car. Dê a elas qual­quer obje­to e elas irão usá-lo para come­ter sui­cí­dio ou matar alguém. Não há pra­ti­ca­men­te nenhum obje­to que não pos­sa ser usa­do para matar, inclu­si­ve um livro como obje­to mate­ri­al, que você pode bater na cabe­ça de alguém. Você pode cau­sar dano em quais­quer cir­cuns­tân­ci­as, de qual­quer manei­ra, sob qual­quer pon­to de vis­ta. Minha úni­ca res­pon­sa­bi­li­da­de como autor é expres­sar tão fiel­men­te quan­to pos­sí­vel aqui­lo que obser­vo com meus pró­pri­os olhos. Que con­clu­sões as pes­so­as vão extrair dis­so? Acho que cada uma irá extrair as con­clu­sões pecu­li­a­res à sua pró­pria natu­re­za.

SB — Mas que tipo de tex­to você pro­põe ao seu lei­tor? Aber­to ou fecha­do? Isso lhe pre­o­cu­pa? Sua pró­pria inter­pre­ta­ção é a coi­sa mais impor­tan­te para você?

BG — É mui­to difí­cil para mim dizer se eles vão per­ce­ber meu tex­to como algo aber­to ou fecha­do. É difí­cil dizer como o meu tex­to será rece­bi­do, quais serão as con­clu­sões dos lei­to­res; por um lado, a natu­re­za huma­na é extra­or­di­na­ri­a­men­te monó­to­na, por outro, é extra­or­di­na­ri­a­men­te diver­sa. Todas as pes­so­as são apro­xi­ma­da­men­te as mes­mas, mas ao mes­mo tem­po todas são dife­ren­tes. Assim, é difí­cil saber como elas nos per­ce­bem.

SB — Por falar em diver­si­da­de e mono­to­nia, você acha que a con­cep­ção de liber­da­de dife­re de cul­tu­ra para cul­tu­ra? Como? Em outras pala­vras, há con­cep­ções de liber­da­de dife­ren­tes na Rús­sia, na Ale­ma­nha, nos Esta­dos Uni­dos?

BG — Não creio que haja. Como autor, tenho um dis­cer­ni­men­to agu­ça­do acer­ca da liber­da­de dos meus lei­to­res. Defi­ni­ti­va­men­te, não pre­su­mo que eu pos­sa influ­en­ciá-los sob qual­quer aspec­to. Tenho a sen­sa­ção de que eles são com­ple­ta­men­te livres em rela­ção a mim. A per­cep­ção e as con­clu­sões deles são abso­lu­ta­men­te autô­no­mas em rela­ção àqui­lo que eu pos­sa ter escri­to. Tenho de fato uma con­cep­ção de liber­da­de bas­tan­te radi­cal; para mim, se tra­ta antes de tudo da liber­da­de dos meus ouvin­tes e lei­to­res. Espe­ro uma per­cep­ção abso­lu­ta­men­te livre. Não tenho nenhum dese­jo de impor, influ­en­ci­ar ou inter­fe­rir, já que não con­si­de­ro isso pos­sí­vel sob qual­quer aspec­to. Res­pei­to ao máxi­mo a liber­da­de dos ouvin­tes e lei­to­res. Des­se modo, con­cen­tro-me intei­ra e exclu­si­va­men­te na minha pró­pria liber­da­de ao expor aqui­lo que con­si­de­ro ser cor­re­to por mim mes­mo — sem pres­tar nenhu­ma aten­ção aos ouvin­tes e lei­to­res, que são abso­lu­ta­men­te livres para extrair suas pró­pri­as con­clu­sões daqui­lo. Estou con­ven­ci­do de que, inde­pen­den­te­men­te da cida­de, da aldeia, do país etc., esta­mos apro­xi­ma­da­men­te na mes­ma situ­a­ção, que nes­se sen­ti­do é jus­ta­men­te uma situ­a­ção de liber­da­de.

SB — Eu faria uma dis­tin­ção entre duas con­cep­ções. Por um lado, há a con­cep­ção supra-huma­na de uma liber­da­de que é qua­se inde­pen­den­te das ações huma­nas. Para mim, isso tam­bém abran­ge as con­cep­ções de liber­da­de platô­ni­ca e hege­li­a­na, bem como a ideia do “mer­ca­do livre”. Por outro lado, há a con­cep­ção de liber­da­de exis­ten­ci­al, em que o ele­men­to huma­no não pode ser ins­tru­men­ta­li­za­do des­sa manei­ra, e um ser huma­no não é redu­zi­do a um espí­ri­to da his­tó­ria, nem a uma mão invi­sí­vel do mer­ca­do. Para mim, a liber­da­de está liga­da ao homem, à sua sen­sa­ção de sua pró­pria mor­ta­li­da­de, de seus limi­tes, sua res­pon­sa­bi­li­da­de, suas pos­si­bi­li­da­des. Liber­da­de é um con­cei­to de dimen­sões huma­nas, não pira­mi­dais. A “liber­da­de do mer­ca­do” é, por um lado, uma pura metá­fo­ra, uma antro­po­lo­gi­za­ção da eco­no­mia, e, por outro, uma rela­ti­vi­za­ção das fun­ções huma­nas. Hoje em dia, no emba­te entre o mode­lo de liber­da­de econô­mi­co e o polí­ti­co-exis­ten­ci­al, a eco­no­mia e seus mode­los de liber­da­de, isto é, liber­da­de como um “flu­xo econô­mi­co”, evi­den­te­men­te têm a supre­ma­cia. No nos­so tem­po, infe­liz­men­te, os filó­so­fos olham para a eco­no­mia em bus­ca de novas metá­fo­ras de liber­da­de. O que você acha dis­so?

BG — Sou mui­to céti­co. Isso está mui­tís­si­mo em moda mes­mo, e vem não só da direi­ta, isto é, do libe­ra­lis­mo tra­di­ci­o­nal, mas tam­bém vem se mani­fes­tan­do com bas­tan­te inten­si­da­de a par­tir da esquer­da, comu­men­te por via de uma inter­pre­ta­ção mui­to pecu­li­ar de Deleu­ze, em que seu “cor­po sem órgãos” pra­ti­ca­men­te coin­ci­de com o capi­tal. De fato, a ideia de que o capi­tal é abso­lu­ta liber­da­de pode ser encon­tra­da nos pri­mei­ros escri­tos de Marx, nos quais ele afir­ma que o capi­tal é uma for­ça pura­men­te nega­ti­va que des­trói todos os gri­lhões, supe­ra todas as fron­tei­ras, des­trói todas as subor­di­na­ções. Creio que tan­to o jovem Marx quan­to os teó­ri­cos pós-deleu­zi­a­nos supe­res­ti­mam dema­si­a­da­men­te a liber­da­de do capi­tal. Se olhar­mos para o real fun­ci­o­na­men­to da eco­no­mia, vere­mos que ela depen­de pro­fun­da­men­te da buro­cra­cia, da lei, da regu­la­ção. Vere­mos que os pro­ces­sos econô­mi­cos são extre­ma­men­te depen­den­tes de deci­sões polí­ti­cas, das dire­tri­zes dos ban­cos cen­trais, das polí­ti­cas esta­tais, das regras que regu­lam o fun­ci­o­na­men­to do mer­ca­do. Essas regras resul­tam de expres­sões da von­ta­de polí­ti­ca. Todos os pro­je­tos econô­mi­cos pre­ci­sam obter per­mis­são de gover­nos ou de orga­nis­mos inter­na­ci­o­nais. Em outras pala­vras, a ati­vi­da­de econô­mi­ca não é livre: é a soma de pro­je­tos econô­mi­cos indi­vi­du­ais que pre­ci­sam ser per­mi­ti­dos e legi­ti­ma­dos tan­to quan­to quais­quer outros.

SB — A cer­ta altu­ra, a ati­vi­da­de econô­mi­ca impli­cou mobi­li­da­de soci­al, liber­tou as pes­so­as das hie­rar­qui­as da soci­e­da­de feu­dal, deu-lhes um novo sta­tus e, com isso, por cer­to, desem­pe­nhou um papel libe­ra­dor.

BG — Isso é uma ilu­são.

SB — Já no pre­sen­te, a eco­no­mia tem cri­a­do, em cer­to sen­ti­do, uma soci­e­da­de hie­rár­qui­ca dela pró­pria, com cor­po­ra­ções etc.

BG — Não só cor­po­ra­ções. Sabe­mos que essa eco­no­mia toda só come­ça a fun­ci­o­nar num ambi­en­te alta­men­te arti­fi­ci­al, onde já exis­tam sis­te­mas legais, ban­cá­ri­os etc., que por sua vez repro­du­zem esse ambi­en­te arti­fi­ci­al. Uma peque­na mudan­ça é sufi­ci­en­te para mudar tudo nes­se ambi­en­te. E as cor­po­ra­ções con­tem­po­râ­ne­as são cada vez mais depen­den­tes da polí­ti­ca: pre­ci­sam cum­prir vári­os requi­si­tos em todos os níveis — não só requi­si­tos polí­ti­cos, mas tam­bém soci­ais, ambi­en­tais e mui­tos outros. Para fazer qual­quer coi­sa na soci­e­da­de con­tem­po­râ­nea, elas pre­ci­sam levar em con­ta uma por­ção de inte­res­ses dife­ren­tes.

SB — Em que esfe­ra deve­ría­mos pro­cu­rar liber­da­de então?

BG — Ela não exis­te!

SB — Então sobre o que esta­mos falan­do? Um fan­tas­ma? Por mais que a liber­da­de este­ja desa­pa­re­cen­do (algo de que não estou con­ven­ci­da), seu lugar mito­ló­gi­co e fan­tas­má­ti­co per­ma­ne­ce. Nós dis­cu­ti­mos a esfe­ra esté­ti­ca e a econô­mi­ca, mas não fala­mos mui­to sobre polí­ti­ca. Acho que você sim­ples­men­te excluiu a esfe­ra polí­ti­ca da sua refle­xão sobre a liber­da­de.

BG — De fato, excluí a esfe­ra polí­ti­ca de saí­da, já que aí só pode­mos fazer aqui­lo que os elei­to­res, a buro­cra­cia etc. nos auto­ri­za­ram a fazer. Sim­ples­men­te não há nenhu­ma liber­da­de aí.

SB — Seria cor­re­to dizer, por­tan­to, que, na sua visão, o perío­do his­tó­ri­co em que a liber­da­de se tor­nou um valor cul­tu­ral (da Gré­cia Anti­ga em dian­te) che­gou ao fim no nos­so tem­po?

BG — Acho que só pode­mos falar sobre liber­da­de situ­a­ci­o­nal, con­tex­tu­al, isto é, sobre como viven­ci­a­mos algo ou sobre a con­di­ção de ser­mos capa­zes ou inca­pa­zes de fazer algo. Eu, por exem­plo, viven­cio a total liber­da­de dos lei­to­res em rela­ção a mim, a liber­da­de de inter­pre­ta­ção deles, como um impor­tan­te fator para a minha ati­vi­da­de; ou seja, enten­do que não pos­so con­tro­lar meus lei­to­res. Esse fenô­me­no é aqui­lo que con­ce­bo como liber­da­de. Eu me depa­ro com a liber­da­de na qua­li­da­de de um ini­mi­go. Assim, pos­so dizer que de fato sen­ti­mos a liber­da­de dos outros, mas a ques­tão é que eu não acho que sin­ta­mos a nos­sa pró­pria liber­da­de.

SB — Então para você não impor­ta se você tra­ba­lha na Rús­sia ou na Ale­ma­nha?

BG — É cla­ro que não. Acho que só viven­ci­a­mos a liber­da­de como a liber­da­de de outrem. A ques­tão não é que a liber­da­de das outras pes­so­as colo­ca limi­tes à nos­sa liber­da­de. Não temos liber­da­de algu­ma; temos ape­nas nos­sos pro­je­tos, nos­sas carên­ci­as, nos­sas neces­si­da­des. A liber­da­de das outras pes­so­as é aqui­lo que não nos per­mi­te rea­li­zar os nos­sos pro­je­tos; a liber­da­de é aqui­lo que tor­na a vida difí­cil para nós, já que ela sem­pre é a liber­da­de de outrem. Não é por aca­so que a filo­so­fia fran­ce­sa con­tem­po­râ­nea é a filo­so­fia do Outro, não a filo­so­fia da iden­ti­da­de ou da sub­je­ti­vi­da­de pró­pria.

SB — E no entan­to você tam­bém pode se tor­nar esse Outro.

BG — Não, não. Isso foi ape­nas um sonho. Como dis­se Rim­baud: “Eu sou um outro”. Que­rer se tor­nar outrem, ou seja, se tor­nar livre, é um sonho român­ti­co tal qual aque­les cabe­los esvo­a­çan­do ao ven­to.

SB — Per­doe-me o impul­so clas­si­fi­ca­tó­rio, mas nes­se caso você se encai­xa na cor­ren­te pre­do­mi­nan­te do pós-moder­nis­mo rus­so. Na minha opi­nião, o pós-moder­nis­mo rus­so tem dado pou­ca aten­ção às idei­as de des­cen­tra­li­za­ção do poder e de per­cep­ção do Outro que são tão caras ao pós-moder­nis­mo fran­cês e ao pen­sa­men­to oci­den­tal con­tem­po­râ­neo em geral. O Outro per­ma­ne­ceu alheio e “outro” no sen­ti­do pré-pós-moder­no da pala­vra. Noto isso em rela­ção a você; a liber­da­de do Outro é um obs­tá­cu­lo, não uma fron­tei­ra da qual pode­mos de algu­ma for­ma nos bene­fi­ci­ar.

BG — É cla­ro, sem dúvi­da algu­ma. É por isso que digo que liber­da­de é a liber­da­de dos meus lei­to­res em rela­ção àqui­lo que escre­vo, e essa liber­da­de…

SB — Ins­pi­ra você?

BG — Não, na rea­li­da­de não me ins­pi­ra. De um modo geral, acho que o homem não é fei­to para o tra­ba­lho. Mas essa liber­da­de é a con­di­ção sem a qual meu tex­to não pode­ria ter sur­gi­do sob a for­ma em que sur­giu. Nes­se sen­ti­do, a liber­da­de do Outro é uma pre­mis­sa para aqui­lo que a gen­te mes­mo faz.

SB — Lem­bre-se que na Rús­sia essa noção pra­ti­ca­men­te não exis­te, vis­to que a lei é mui­to fra­ca e nenhu­ma liber­da­de é pro­te­gi­da. Eu pes­so­al­men­te acre­di­to que a não liber­da­de das outras pes­so­as pode ser até pior para nós do que a liber­da­de delas.

BG — Sim, pode mui­to bem ser pior. Não sei se é. Não conhe­ço a lite­ra­tu­ra rus­sa con­tem­po­râ­nea tão bem quan­to você. Mas tenho sim uma opi­nião ins­tin­ti­va. Não sei como expli­car isto, mas na Rús­sia não pare­ce haver um dis­cer­ni­men­to radi­cal da liber­da­de dos outros tal como exis­te no Oci­den­te, mani­fes­tan­do-se na pro­du­ção lite­rá­ria e artís­ti­ca. Ao con­trá­rio, ain­da há uma supo­si­ção de que se pode influ­en­ci­ar pes­so­as, con­ven­cê-las de algo, expli­car algo a elas. Tam­bém há cer­ta supo­si­ção de uma comu­ni­da­de her­me­nêu­ti­ca recôn­di­ta, a ideia de que o Outro pen­sa mais ou menos o mes­mo que você — e se não pen­sa assim está ape­nas fin­gin­do, exi­bin­do-se. Não há nenhu­ma noção de que o Outro é na ver­da­de abso­lu­ta­men­te livre em rela­ção a todas as pre­mis­sas na base dos nos­sos escri­tos, de que ele é abso­lu­ta­men­te livre para inter­pre­tar nos­sos tex­tos tal como bem enten­da. Eu tenho sim essa noção, e cer­ta­men­te me pau­to por ela. Tenho a impres­são de que essa pre­mis­sa tor­na os tex­tos oci­den­tais mais radi­cais, já que eles são menos cal­cu­la­dos para sus­ci­tar a sim­pa­tia, a com­pre­en­são ou a anuên­cia dos lei­to­res. Eles se ele­vam e pai­ram por si sós fei­to pipas, por assim dizer; não pre­ci­sam de uma fon­te de ener­gia adi­ci­o­nal.

SB — No entan­to, há uma defi­ni­ção de liber­da­de dife­ren­te. Segun­do Han­nah Arendt, liber­da­de é uma pos­si­bi­li­da­de de um novo come­ço, “um mila­gre de infi­ni­ta impre­vi­si­bi­li­da­de”, que só está ao alcan­ce dos seres huma­nos nes­ta vida, não em qual­quer outra.

BG — Há uma impre­vi­si­bi­li­da­de aí, mas uma impre­vi­si­bi­li­da­de que foi ela pró­pria pre­vis­ta. Essen­ci­al­men­te, não espe­ra­mos nada novo. Impre­vi­si­bi­li­da­de é quan­do a gen­te espe­ra algu­ma coi­sa e então algo impre­vi­sí­vel acon­te­ce. Já não espe­ro coi­sa algu­ma do lei­tor, então qual­quer rea­ção é váli­da, sen­do pre­vi­sí­vel e impre­vi­sí­vel ao mes­mo tem­po. Não me sur­pre­en­do com nada nem con­fir­mo nada. Acho que isso é uma espé­cie de indi­fe­ren­ça psi­co­ló­gi­ca, que no entan­to não impli­ca a ausên­cia de um sen­ti­men­to de res­pon­sa­bi­li­da­de. A res­pon­sa­bi­li­da­de pelos meus tex­tos per­ma­ne­ce, mas vai sen­do rede­fi­ni­da, por assim dizer.

SB — Nos­sa con­ver­sa tam­bém está fican­do pre­vi­sí­vel. Você con­ti­nua falan­do sobre a impos­si­bi­li­da­de de liber­da­de e só o que faço é dis­cor­dar e expri­mir uma aspi­ra­ção român­ti­ca a novas pos­si­bi­li­da­des e sur­pre­sas. Elas podem bro­tar…

BG — Do cli­ma. Por exem­plo, des­se hor­rí­vel nevo­ei­ro em Mos­cou ago­ri­nha mes­mo.

SB — Não só do cli­ma. Pode haver sur­pre­sa sim­ples­men­te ao se con­ver­sar com uma pes­soa inte­li­gen­te de vez em quan­do. A lite­ra­tu­ra e a arte tam­bém nos pro­pi­ci­am viver mui­tas vidas. E eu gos­ta­ria de abrir essas pos­si­bi­li­da­des, por mais res­tri­tas que sejam, a outras pes­so­as. Num sen­ti­do esté­ti­co e exis­ten­ci­al, liber­da­de não é a ausên­cia de fron­tei­ras; é uma situ­a­ção deli­mi­ta­da, mas fle­xí­vel. Ela nos per­mi­te jogar com as fron­tei­ras do conhe­ci­men­to. No aspec­to polí­ti­co, a liber­da­de jamais foi liga­da a uma incon­di­ci­o­nal per­mis­si­vi­da­de, e sim às fron­tei­ras da pólis, à pos­si­bi­li­da­de de desem­pe­nhar um papel no pal­co da vida polí­ti­ca, aos direi­tos e à jus­ti­ça soci­al. Para mim, a ausên­cia de fron­tei­ras não é liber­da­de, mas temor e pre­vi­si­bi­li­da­de. Des­se modo, acho que os ges­tos radi­cais são pre­vi­sí­veis em seu radi­ca­lis­mo. O ges­to radi­cal sabe como irá aca­bar e não pres­su­põe a coau­to­ria de nin­guém. Mas é somen­te por meio da coau­to­ria na acep­ção mais ampla da pala­vra, por meio da coau­to­ria com o mun­do, que pode­mos viven­ci­ar a sur­pre­sa e o pra­zer.

BG — A ques­tão não é se a pes­soa é radi­cal ou não. Acho que vive­mos sob as con­di­ções da sobe­ra­nia dos lei­to­res, e isso gera uma situ­a­ção em que não pode­mos con­ven­cer o lei­tor de coi­sa algu­ma, por uma ques­tão de prin­cí­pio.

SB — Isso só é váli­do para o Oci­den­te.

BG — Acho que é váli­do para qual­quer lugar. Eu diria que tudo aqui­lo que faze­mos é uma espé­cie de auto­do­cu­men­ta­ção: docu­men­ta­mos o nos­so pro­je­to de vida. De que manei­ra as pes­so­as per­ce­bem essa auto­do­cu­men­ta­ção, de que manei­ra a inter­pre­tam, isso é pro­ble­ma delas. Vejo a minha ati­vi­da­de como uma docu­men­ta­ção da minha exis­tên­cia.

SB — E qual é o pro­pó­si­to da sua auto­do­cu­men­ta­ção? Trans­cen­dên­cia? A arte da memó­ria?

BG — Há um duplo pro­pó­si­to. Em pri­mei­ro lugar, ela é uma for­ma de exis­tên­cia soci­al­men­te acei­ta. A soci­e­da­de con­tem­po­râ­nea é cons­truí­da de tal modo que nos per­mi­te docu­men­tar a nós mes­mos e até nos paga por isso. Então ela é uma deter­mi­na­da for­ma de sobre­vi­vên­cia na soci­e­da­de. Além dis­so, ela dá ense­jo a um sen­ti­men­to de res­pon­sa­bi­li­da­de inte­lec­tu­al, a um dese­jo de fazer­mos bem o nos­so tra­ba­lho, ain­da que não seja­mos pagos por esse dese­jo. A docu­men­ta­ção é remu­ne­ra­da, mas não rece­be­mos paga­men­to extra por fazer bem aqui­lo. Assim, é um dese­jo que tem uma moti­va­ção exclu­si­va­men­te moral, e sem dúvi­da algu­ma eu tenho esse dese­jo. Pro­cu­ro fazer bem aqui­lo que faço, sem­pre que eu pos­sa, sem­pre que eu tenha a oca­sião. Isso é tudo o que pos­so dizer. O que não sei dizer é a que isso tudo leva.

SB — Come­cei por com­pa­rar a liber­da­de com o ar: ela é invi­sí­vel, mas não pode­mos viver sem ela. Esti­ve andan­do por Mos­cou estes dias e não con­se­guia res­pi­rar por cau­sa do nevo­ei­ro oni­pre­sen­te. Digo isso lite­ral­men­te: eu fica­va sufo­ca­da. Isso é um nevo­ei­ro, não uma metá­fo­ra daqui­lo que está acon­te­cen­do ao meu redor. Mas foi aqui, em Mos­cou, que com­pre­en­di o quan­to pre­ci­sa­mos dis­so que é invi­sí­vel e mui­tas vezes não con­se­gui­mos sequer defi­nir ade­qua­da­men­te.

BG — Bem, aca­bei de vir da Áus­tria, onde tudo está inun­da­do e onde tam­pou­co se pode res­pi­rar. A umi­da­de era tan­ta que meus ossos doíam. Acho que a dife­ren­ça entre nós é que você quer pre­ser­var uma per­cep­ção hedo­nís­ti­ca da vida, você quer des­fru­tar a vida. No semes­tre pas­sa­do, dis­cu­ti com meus alu­nos uma refle­xão mui­to inte­res­san­te que Kant faz sobre o fato de haver quem pen­se que se deve seguir viven­do por­que a vida é pra­ze­ro­sa. Kant obser­va que essa opi­nião é pato­ló­gi­ca. A gen­te tem de viver para cum­prir nos­so dever moral, pois se não viver­mos não pode­re­mos cum­prir esse dever. O dever moral exi­ge que o sujei­to que ten­ta cum­prir esse dever fique vivo. Então Kant escre­ve que, de um modo geral, a vida é alta­men­te desa­gra­dá­vel, de manei­ra que, se o homem fos­se gui­a­do somen­te por um pato­ló­gi­co dese­jo de viver, ele mui­to em bre­ve come­te­ria o sui­cí­dio. Mas como temos de cum­prir nos­so dever, como temos de tra­ba­lhar, tam­bém pre­ci­sa­mos viver, infe­liz­men­te. Da minha par­te, subs­cre­vo esse pon­to de vis­ta kan­ti­a­no.

SB — Na medi­da em que eu seja uma hedo­nis­ta, meu hedo­nis­mo é mís­ti­co. Acre­di­to que o cami­nho do conhe­ci­men­to é um cami­nho de sur­pre­sas e impre­vi­si­bi­li­da­de; para segui-lo, pre­ci­sa­mos nos man­ter aber­tos para o mun­do. Pode ser que nem sem­pre sai­ba­mos para onde esse cami­nho nos leva, mas mes­mo assim temos de segui-lo.

BG — Para mim, tudo fica cla­ro mui­to rápi­do, mas é pre­ci­so seguir arras­tan­do a exis­tên­cia.

SB — Há uma sen­su­a­li­da­de de vida de cará­ter mís­ti­co.

BG — Per­mi­ta-me con­tar-lhe uma ane­do­ta extraí­da da minha vida. Quan­do eu esta­va moran­do em Piter, [9] cer­ta vez me vi num arra­bal­de ermo sem saber como encon­trar o ende­re­ço que eu esta­va pro­cu­ran­do. Então vi alguém lar­ga­do à bei­ra da estra­da. Para saber se fazia sen­ti­do pedir-lhe ori­en­ta­ção, per­gun­tei a ele: “Você mora aqui?”. Com isso ele se levan­tou, sacu­diu a poei­ra de si, olhou-me aten­ta­men­te e dis­se: “Não, eu não moro aqui, eu vege­to aqui”. [10] Acho que esta é uma des­cri­ção bas­tan­te pre­ci­sa da situ­a­ção con­tem­po­râ­nea.

SB — Isso quer dizer que você aspi­ra a algum tipo de liber­da­de fora da vida, ao pas­so que eu que­ro obter liber­da­de em meio à vida.

BG — Fora da vida, por cer­to. A úni­ca liber­da­de que há é liber­tar-se da vida.

SB — Para mim, ao con­trá­rio, a úni­ca liber­da­de é liber­da­de den­tro da vida. Sim­ples­men­te não há nenhu­ma outra liber­da­de, já que em qual­quer outro espa­ço essa expe­ri­ên­cia sim­ples­men­te se tor­na obso­le­ta.

BG — Nada dis­so. Por exem­plo, se você escre­ve, tra­ba­lha para um tem­po e um espa­ço fora da vida.

SB — Pois bem… Tex­to como a úni­ca for­ma de imor­ta­li­da­de que nos res­ta?

BG — Você emi­gra da vida, tra­ba­lha para um espa­ço fora da vida. Por con­se­guin­te, a liber­da­de que você exer­ce é uma liber­da­de trans­cen­den­tal em rela­ção à vida; ela é anti­vi­tal, é adver­sa à vida. E por isso a úni­ca liber­da­de decen­te é liber­tar-se da vida. Viver é apren­der a ser livre da vida.

SB — Acho que é hora de sair­mos do exte­ri­or trans­cen­den­tal e migrar­mos de vol­ta à vida. De outro modo, pode­mos per­der nos­sa úni­ca chan­ce de liber­da­de, que só pode estar aqui e ago­ra. Mas por cer­to a liber­da­de impli­ca um sonho (não trans­cen­dên­cia, ape­nas um sonho) sobre a pos­si­bi­li­da­de de se viver diver­sas vidas, uma espe­ran­ça de novos come­ços e de imor­ta­li­da­de que con­ser­va­mos até a mor­te. Cada novo tex­to que nos con­duz a êxta­ses (sei que você gos­ta­ria de repri­mir o êxta­se, mas ele vai vol­tar de qual­quer jei­to) é um novo come­ço. Após a mor­te, tudo isso fica por con­ta dos nos­sos lei­to­res.

BG — Que se danem esses lei­to­res!

* Tra­du­ção de Ale­xan­dre Mora­les

NOTAS

[1] O tra­du­tor da ver­são em inglês des­ta­ca em nota de roda­pé o fato de que em rus­so não há dife­ren­ça entre libertyfre­e­dom. Obser­va ain­da que o diá­lo­go não abor­da as dife­ren­tes tra­di­ções de uso des­ses dois ter­mos na lín­gua ingle­sa, de modo que eles são empre­ga­dos de manei­ra per­mu­tá­vel entre si. No caso da pre­sen­te tra­du­ção, ocor­re algo rela­ti­va­men­te cor­res­pon­den­te na alter­nân­cia dos ter­mos “liber­da­de” e “liber­ta­ção”, empre­ga­dos de acor­do com o sen­ti­do que nos pare­ceu per­ti­nen­te ou cabí­vel em cada ocor­rên­cia. [N. do T.]

[2] “Obra de arte total” [em ale­mão]. Na visão de Groys, um pro­je­to esté­ti­co abran­gen­te que é o exa­to equi­va­len­te do regi­me tota­li­tá­rio. Um dos livros mais conhe­ci­dos de Groys tem o títu­lo Gesamt­kunstwerk Sta­lin [A obra de arte total do sta­li­nis­mo, 1992]. [Nota do edi­tor da ver­são em inglês.]

[3] Ilya Kaba­kov (1933), artis­ta con­cei­tu­al ucra­ni­a­no radi­ca­do em Nova York des­de mea­dos dos anos 1980. [N. do T.]

[4] Ter­mo buro­crá­ti­co sovié­ti­co empre­ga­do para desig­nar a comu­na­li­za­ção com­pul­só­ria de um apar­ta­men­to. [Nota do tra­du­tor da ver­são em inglês.]

[5] Vitaly Komar (1943) e Ale­xan­der Mela­mid (1945) são artis­tas rus­sos radi­ca­dos nos Esta­dos Uni­dos. [N. do T.]

[6] Orga­ni­za­ção juve­nil do Par­ti­do Comu­nis­ta sovié­ti­co. [N. do T.]

[7] Na ver­da­de, a cita­ção é do poe­ma de Ser­guei Ies­si­ê­nin “O rus­so que está fican­do pra trás” (1924): “Ami­gos! Amigos!/ Que dis­cór­dia há em nos­so país,/ Que tris­te­za na ani­ma­da comoção!/ Deve ser por isso que eu tam­bém quero/ Cor­rer atrás do Komsomol/ Com as cal­ças arre­ga­ça­das”. [Nota do tra­du­tor da ver­são em inglês (com tra­du­ção dos ver­sos a par­tir da ver­são em inglês)]

[8] Refe­rên­cia ao “Cami­nhan­do jun­tos”, movi­men­to jovem de apoio ao ex-pre­si­den­te Putin cri­a­do em 2000 sob os aus­pí­ci­os do Krem­lin. [Nota do tra­du­tor da ver­são em inglês.]

[9] Um per­sis­ten­te cog­no­me colo­qui­al para São Petersburgo/Petrogrado/Leningrado. [Nota do edi­tor da ver­são em inglês.]

[10] A tra­du­ção enfra­que­ce o efei­to da fra­se ao redu­zir o ver­bo to live à acep­ção estri­ta de “morar” em detri­men­to da acep­ção mais ampla de “viver” em con­tra­po­si­ção a “vege­tar”. [N. do T]

* Cré­di­to da ima­gem que ilus­tra este tex­to na home: Washing­ton, D.C., 1923. “Ope­ning of Poto­mac bathing bea­ch.” Everyo­ne say “yaa­a­ay!” Nati­o­nal Pho­to Com­pany Col­lec­ti­on glass nega­ti­ve.

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